Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Необычный способ крепления гл.зеркала ?  (Прочитано 6702 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн angelskyАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 682
  • Благодарностей: 34
  • "АСТРОДЕС"
    • Сообщения от angelsky
Нужен аргументированный совет  телескопостроителей. Мне оптик Одесской обсерватории обещает скоро доделать 300мм зеркало . Толщина стекла 25 мм. зеркало имеет отверстие в центре диаметром 8мм за которое и предлагается крепить. Разгрузка  зеркала будет на 9 точек.  Вопрос в том так ли необходима ли  боковая разгрузка, и достаточно ли центральной шпильки для всего крепления? Планирую использовать 17 мм текстолит в качестве основного материала для пластины оправы.При таком диаметре зеркала будет сказываться разница коэффициентов теплового расширения стекла и текстолита. Поэтому возможно только крепление за центр, а на остальные 9 точек спокойно лежит зеркало.
 Мне рекомендуется сделать крепёж главного зеркала следующим способом.1)
Оптик утверждает также , что боковая разгрузка при такой толщине необязательна !??
Кто-нибудь делал нечто подобное? Честно говоря, я привык к классике. Вот оправа изготовленная мною для 150 мм зеркала.2)
Стоит ли мне пробывать новый способ? И какие  рекомендации кто может  мне предложить для такого диаметра. Кто-то крепил зеркало таким образом?

Оффлайн INPan

  • *****
  • Сообщений: 8 694
  • Благодарностей: 190
  • Игорь Панкратов
    • Сообщения от INPan
Мне кажется, если в центре зеркала есть отверстие, то грех им не воспользоваться для его фиксации. Думаю этого будет вполне достаточно для фиксации главного зеркала от смещения и от выпадения. Шайбу, которая будет удерживать зеркало мне кажется нужно делать не "очень мягкой", как это указано на рисунке, а на оборот жёсткой и не прижимать гайкой, а оставить небольшой зазаор между зеркалом и шайбой (эта "мягкость" только создаст дополнительную нагрузку на центр зеркала, а зафиксировать тяжёлое зеркало от выпадения не сможет). После установки зазора гайку нужно законтрить второй гайкой. Небольшой зазор (0,5мм) должен быть и между стержнем и центральным отверстием ГЗ. Таким образом получится оправа с абсолютно свободно лежащим на разгрузочных элементах главным зеркалом, а зазоры снимут проблему с зажатием зеркала при перепадах температуры.
И ещё мне честно говоря не нравится то, что юстируемая часть оправы ГЗ находится как бы за пределами трубы. Она совершенно не защищена от случайных ударов. Конечно если это будет стационарный инструмент, то можно сделать и так, но я бы на Вашем месте спрятал оправу и элементы её юстировки в трубу. Разгружать такое зеркало придётся на 9 точек.
А поскольку в зеркале есть отверстие, то можно вообще подвесить его за центр. Вот статья Игоря Розивики по этому вопросу.
http://www.astronomer.ru/library.php?action=2&sub=2&gid=58
Только вот 25 мм - тонковато для трёхсотки. А если сточить на конус край ГЗ, то мне кажется нет ни чего лучше центральной разгрузки ГЗ.
« Последнее редактирование: 17 Июн 2006 [08:29:50] от INPan »

Оффлайн Iskandar

  • *****
  • Сообщений: 5 656
  • Благодарностей: 109
    • Сообщения от Iskandar
А стоит ли идти на то, чтобы труба телескопа из-за внешнего расположения юстировочных винтов напоминала снарядную гильзу? Может, всё-таки разместить их более привычным образом? Тогда и крышкой сзади можно будет их закрыть, иначе, случайно задев винты, можно легко сбить юстировку.

Кроме того, предлагаемый вариант разгрузки на 9 точек не будет работать в любом случае - при нем невозможно будет обеспечить опору на все точки. Разгружать надо на качающиеся треугольники с наклеенными шайбами.
"Душа без воображения - всё равно, что обсерватория без телескопа" (Генри Уорд Бигер)

Оффлайн Fobos

  • *****
  • Сообщений: 702
  • Благодарностей: 3
  • Через тернии к звёздам
    • Skype - sasha.gorlinskiy
    • Сообщения от Fobos
Если разгружать на девять точек,то зачем тогда нужен центральный стержень? Разве что защитить от выпадения.А если зеркало висит на стержне,то тогда зачем ещё разгрузка на девять точек?  ???
Ньютон Sky Watcher 305mm,самодельный168мм Ньютон,ТАЛ-1,ЗРТ-454,БМТ 110. EQ6 Syn Scan.

Оффлайн angelskyАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 682
  • Благодарностей: 34
  • "АСТРОДЕС"
    • Сообщения от angelsky
Конечно же я не буду делать как на рисунке(это оригинальный рисунок оптика Н.Н. Фащевского).
Я его привёл  только как образец. Я планирую классические 3х3 коромысла. Правда, не определился с толщиной металла пластин коромысел. И оправа будет внутри трубы.
Меня терзает лишь то , что не мешало  пересчитать размеры, так как есть отверстие в центре.
Но я думаю 8мм впишется в пределы ошибок(?) и менять расстояния не надо

Оффлайн Iskandar

  • *****
  • Сообщений: 5 656
  • Благодарностей: 109
    • Сообщения от Iskandar
Я планирую классические 3х3 коромысла. Правда, не определился с толщиной металла пластин коромысел.
Я для 10" Добсона вырезал треугольники из дюралюминия толщиной 6 мм: они получились лёгкими, и жесткости - с запасом.
"Душа без воображения - всё равно, что обсерватория без телескопа" (Генри Уорд Бигер)

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 912
  • Благодарностей: 96
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Насчёт крепления за "одну точку" (то есть, повесить зеркало на стержень) - надо посчитать на PLOP. Сдаётся мне, что с учётом перефокусировки толщины зеркала хватит. Но надо конкретно смотреть, для чего хватит и как. Если про этом обеспечивается точность 1/8 лямбды (деформация зеркала за вычетом перефокусировки, что соответствует волновой аберрау\ции 1/4 лямбды по фронту), то кому-то это будет слишком. Смотря какого качества само зеркало...

Если разгружать на 9 точек, то центральный штырь должен только предохранять зеркало от выпадания (и, возможно, от съезжания вбок: тогда боковая разгрузка не нужна). Но тогда он не должен никак поджимать зеркало (никаких эластичных прокладок, или пусть они будут, но свободно болтаются).

lax

  • Гость
Вот интересно по поводу 9-ти точек против 6-ти. Посчитайте в PLOP, скажем, 200мм толщиной 20мм. Получается, что при 6-ти точках результат значительно лучше чем для 9-ти точек -  примерно в 1.5 раза).

Оффлайн angelskyАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 682
  • Благодарностей: 34
  • "АСТРОДЕС"
    • Сообщения от angelsky
Что за программа PLOP? Где можно скачать? Или  может быть можно выложить результаты её расчётов для моего случая? 9 логически лучше 6ти !(?)


lax

  • Гость
Цитата
Что за программа PLOP? Где можно скачать?

Да я затрудняюсь Вам сказать ;) как и многие хорошие CAD'ы она не находит постоянного пристанища. В общем, делайте google и "PLOP download" :)

Цитата
Или  может быть можно выложить результаты её расчётов для моего случая? 9 логически лучше 6ти !(?)

Можно. 300x25? Имеем:

Для 3-х точек: RMS=3.2нм  PTV=14нм
Для 6-ти точек: RMS=0.55нм  PTV=3нм
Для 9ти точек: RMS=0.7нм  PTV=3.9нм (! - хуже, чем для 6-ти )

В Вашем случае три точки - это хорошo; как известно, "лучшее - враг хорошему". А если приклеить за центр, (например, 60 точек на радиусе 30мм),
получается RMS=4.8нм, PTV=19нм. То есть можно и за центр :)

Оффлайн angelskyАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 682
  • Благодарностей: 34
  • "АСТРОДЕС"
    • Сообщения от angelsky
Re: Необычный способ крепления гл.зеркала ?
« Ответ #10 : 19 Июн 2006 [01:02:44] »
Спасибо за наколку lax .Еле нашёл, скачал ,поставил,  пробую разобраться.

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 912
  • Благодарностей: 96
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Необычный способ крепления гл.зеркала ?
« Ответ #11 : 19 Июн 2006 [12:10:18] »
Да, кстать, а когда будете считать разгрузку на ОДНУ точку (крепление за центральное отверстие) задайте условия, как будто это на 3 или 6 (да хоть 12) точек, расположенные на одном кольце фиксированного радиуса (радиус кольца не оптимизировать), ну, скажем, диаметром 10 мм (или относительным радиусом 0.05). Отверстие диаметром 8-10 мм в модель можно не заводить. Хорошо бы задать (там тоже такое есть) радиус затеняемой зоны - ну, скажем, в относительной мере 0.2 - 0.25 (это будет 40-50 мм). То есть, все деформации, приходящиеся на эту зону, просто не будут учитываться. Тогда разгрузка на одну точку может быть посчитана достаточно адекватно.

А на 6 точек - дейчтвительно "выгоднее" чем на 9 - но только с учётом перефокусировки. То есть, считается деформация не относительно исходного параболоида, а относительно ближайшего, возможен, другого фокуса (радиуса кривизны), который может отличаться от исходного на величину порядка 1 мм. 6-точечная разгрузка ближе к круговой симметрии чем 9-точечная (12 осей симметрии против трёх). Поэтому деформация деформация получается более регулярная и симметричная.

Оффлайн AstroNick

  • *****
  • Сообщений: 3 086
  • Благодарностей: 110
  • Дорогу осилит идущий!
    • Сообщения от AstroNick
    • Домашняя страничка "Остров сокровищ"
Re: Необычный способ крепления гл.зеркала ?
« Ответ #12 : 19 Июн 2006 [13:45:49] »
Меня терзает лишь то , что не мешало  пересчитать размеры, так как есть отверстие в центре.
Но я думаю 8мм впишется в пределы ошибок(?) и менять расстояния не надо

Прикинул по калькулятору: при таких параметрах зеркала наличие 8-мм отверстия увеличивает "равновесный" диаметр (т.е. диаметр, на котором масса зеркала внутри этого диметра точно равна массе снаружи) всего на 0.1 мм. Пусть применённый в этом калькуляторе чисто математический подход критикуют (что справедливо - величины прогибов зависят не только от заключенных в кольцевых зонах масс, но и от жёсткости разных частей зеркала, чего калькулятор не учитывает), но результат достаточно показательный.   
Александрович Николай, Москва - юг Подмосковья, АстроТоп России, 300-мм F/6 Ньютон + Celestron Advanced C8-SGT в обсерватории под Москвой, ТАЛ-1, DeepSky 25x100, Coronado PST, Canon EOS 6D

Оффлайн I.A.R.

  • *****
  • Сообщений: 6 984
  • Благодарностей: 155
  • Звездочет - это не профессия, это состояние души
    • Сообщения от I.A.R.
Re: Необычный способ крепления гл.зеркала ?
« Ответ #13 : 19 Июн 2006 [15:14:22] »
Стоит ли мне пробывать новый способ? И какие  рекомендации кто может  мне предложить для такого диаметра.

Конечно, стоит попробовать. Выглядит вполне рационально. Центральный стержень, если специально не точить, то можно сделать из готовой шпильки, например, М8. Тогда в текстолитовой пластине можно нарезать соответствующую резьбу, ввинтить шпильку и снизу накрутить контргайку. Лучше самотормозящуюся (с пластиковым пояском). Использовать шпильку только для предохранения от выпадения и смещения ГЗ. Сверху на шпильку установить с небольшим зазором до ГЗ неметаллическую прокладку в виде шайбы. Подошел бы точеный диск толщиной миллиметров 5, например, из капролона или фторопласта с нарезанным в нем резьбовым отв. Его также следует предохранить от самоотвинчивания самотормозящейся гайкой. На шпильку в зоне отверстия зеркала можно намотать узкую изоленту, обеспечивающую почти беззазорное прохождение шпильки через ГЗ. И выйдет всем счастье! А то, что юстировочные винты снаружи, это ничего - они же будут надежно подтянуты, и случайное их задевание не собьет юстировки. Разьве что свернет весь телескоп сразу. Ну, да - потроха как бы видны, ну и что? Пусть это будет новый дизайн. Так сказать, промышленный... Как в выставочном культурном центре им. Помпиду в самом Париже!!!  ;D
« Последнее редактирование: 20 Июн 2006 [14:06:22] от I.A.R. »

Оффлайн Mihail Sedyh

  • *****
  • Сообщений: 6 007
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Mihail Sedyh
Re: Необычный способ крепления гл.зеркала ?
« Ответ #14 : 19 Июн 2006 [20:01:43] »
Цитата
Тогда в текстолитовой пластине можно нарезать соответствующую резьбу, ввинтить шпильку и снизу накрутить контргайку.
Я бы скорее предложил две гайки с шайбами, между которыми зажимается текстолитовая пластина, чтобы базироваться на плоские стороны, а не на резьбу, да и затянуть можно будет от души....
Цитата
На шпильку в зоне отверстия зеркала можно намотать узкую изоленту, обеспечивающую почти беззазорное прохождение шпильки через ГЗ.
Мож герметиком залить? Опасность деформации возникает только при повышенных температурах, а в эту сторону диапазон не так уж и велик...
"Алькор", Бинокль 10х50, Coronado PST, доб 235/1157, МТ-3С

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 912
  • Благодарностей: 96
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Необычный способ крепления гл.зеркала ?
« Ответ #15 : 19 Июн 2006 [20:43:34] »
Ах, да, у PLOPа есть небольшой глюк: он воспринимает вводимые значения в зависимости от национальных настроек Windows (Панель управления --> "Язык и стандарты". Чтобы не заморачиваться, лучше сразу туда залезть, и установить в качестве десятичного разделителя - ТОЧКУ (а не запятую, как это обычно бывает установлено по умолчанию в русскоязычных виндах). Тогда этого глюка не будет. Иначе, я уже не помню, как именно он проявлялся, но проявлялся. То у вводимых чисел терялась десятичная дробная часть... То PLOP отказывался понимать свои же файлы (типа *.GR), которые он сам же сохранял... Короче, есть разные библиотеки, которые обеспечивают представление чисел. Есть стандартные, которые в качестве десятичного разделителя всегда понимают только точку (по-английски). А есть - которые смотрят в текущие настройки Windows ("Язык и стандарты") и делают так, как указано там. Если установить там точку, то будет всё хорошо. А если там запятая, то PLOP  глючит.

lax

  • Гость
Re: Необычный способ крепления гл.зеркала ?
« Ответ #16 : 19 Июн 2006 [21:32:56] »
...
А есть - которые смотрят в текущие настройки Windows ("Язык и стандарты") и делают так, как указано там. Если установить там точку, то будет всё хорошо. А если там запятая, то PLOP  глючит.

Это точно, сам с этим столкнулся в PLOP. Поэтому, сразу в Control Panel: Regional and Language Options -> Standarts and Formats -> English(US).

Оффлайн angelskyАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 682
  • Благодарностей: 34
  • "АСТРОДЕС"
    • Сообщения от angelsky
Re: Необычный способ крепления гл.зеркала ?
« Ответ #17 : 20 Июн 2006 [01:09:06] »
Вёл я переписку с Игорем Розивикой, он мне предлагает вообще отказаться от 9 точек разгрузки , а     « Разместите зеркало на одной центральной точке. В Вашем случае это очень и очень просто. Есть некий пятак (25-30 мм достаточно), из него торчит 8 мм штырь...»
Я изобразил на рис. И кембрик предложил только в центральной части.
С PLOPом  не разобрался толком  времени мало( с английским  у меня не очень, а тут и терминология ещё..)Описание бы на русском.
 

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 912
  • Благодарностей: 96
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Необычный способ крепления гл.зеркала ?
« Ответ #18 : 20 Июн 2006 [01:52:05] »
Ну, можно и так. Только прокладки можно резиновые или кожаные. Можно зажать как следует (скажем, если сила сжатия будет 3-4 веса заркала - ничего страшеного, главное чтобы равномерно.

Надо прикинуть, какая зона будет полностью затенена. Если все силовые деформации будут сосредоточены в этой зоне - думаю, ничего страшного. Если, скажем, "пятак " 25-30 мм, а затеняется зона 40-50 мм, то, я думаю, девормации не распространятся далше. На PLOPе попробую прикинуть. Но неплохо бы знать
- материал (К8, ЛК5 ЛК7, кварц, ситалл СО-115)...
- фокусное расстояние
- толщина 25 мм - это по краю?

Оффлайн angelskyАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 682
  • Благодарностей: 34
  • "АСТРОДЕС"
    • Сообщения от angelsky
Re: Необычный способ крепления гл.зеркала ?
« Ответ #19 : 20 Июн 2006 [02:08:22] »
 Всё таки рекомендуют не зажимать гайку(низ шпильки всё равно жёстко скреплён с пластиной), что бы немного зеркало играло.
-Фокусное расстояние 1600мм  +/-30мм,
 -Материал… иллюминаторное стекло –материал оптика(как ни странно но при соответствующем отборе из него получаются отличные зеркала) .
-25мм скорее по краю.