Вопросы по антропологии и антропогенетике

[mbrane]

Ратус - тут я с одним альтернативно одареным в диспут вступил


Утверждает  а.о. - что папуасы и айны не дают фертильного потомства при межрасовых браках (с европейцами , азиатами) ... Нет ли каких нибудь антропологических исследований с участием метисов Папуа?

Комментарий модератора раздела

Название темы изменено

[cybertron]

Если уж денисовцы и неандертальцы могли давать потомство...

[Dem]

Нефертильных людей не бывает в принципе, потомство если есть то всегда фертильно (ну если индивидуальных аномалий нет)
Это не мулы с их нечётным количеством хромосом...

[bob]

Утверждает  а.о. - что папуасы и айны не дают фертильного потомства при межрасовых браках (с европейцами , азиатами) ...

Раз утверждает, пусть проведёт опытную проверку. Вся наша жизнь - эксперимент.

[Rattus]

Утверждает  а.о. - что папуасы и айны не дают фертильного потомства при межрасовых браках (с европейцами , азиатами)

Скажите этому дятлу стоеросовому, что есть такая народность - ниппондзин, с населением о ~127 млн. головъ, некоторая, не такая уж малая доля которых представляет собою как раз айнско-монголоидные гибриды в чёрте-каком поколении (особенно происходящие с северных островов).

[Nucleosome]

ну он может сказать - так что - айны и японцы (кореные) они рядышком (айны вообще отдельная раса, правда откуда они взялись и как такие получились не знаю), то ли дело папуасы, которые чуть ли не самостоятельная волны исхода из Африки (не думаю). вообще наверное они и наверное кореное население Америки - наиболее далеко разошедшиеся ветви человечества, но последние с неграми успешно скрешиваются безо всякого.

[Rattus]

наверное они и наверное кореное население Америки - наиболее далеко разошедшиеся ветви человечества

А может сан (бушмены) и маори?

[Maki]

Нет ли каких нибудь антропологических исследований с участием метисов Папуа?

2 минуты в гоогле: http://enc.sci-lib.com/article0000808.html
"...К китайцам примыкает группа китайско-новогвинейских метисов. На подопечной территории в небольшом числе живут также малайцы и японцы. Имеется в восточной Новой Гвинее и маленькая группа выходцев с островов Самоа.
Весьма интересна небольшая этническая группа камбуи, образовавшаяся в результате смешения местного населения с выходцами с других островов Океании и филиппинцами. Центр расселения камбуи - г. Рабаул. Всего на подопечной территории насчитывается около 1,3 тыс. «смешанных». В Папуа численность метисов - 1,5 тыс."

Из общеизвестных фактов, можно вспомнить, как оголодавшая британская матросня "фертилила" даже на лицо ужасных (но, разумеется, добрых внутри) аборигенок Тасмании и Австралии.

Но, надо сказать, вопрос неоднозначный. Возможно, взяв две группы сапиенсов, переживших длительную репродуктивную изоляцию, можно обнаружить меж ними и барьер.
Первый кандидат бесспорен - это вышеупомянутые бушмены.
В качестве второго кандидата, я бы предложил австралийских аборигенов.
Но всё это, разумеется, умозрение, ибо никто ни гроша не даст на такой опыт, в силу глубочайшей неполиткоррекиности оного.

[Olweg]

Вот тут человек у себя в блоге развлекался кластерным анализом:
http://dienekes.blogspot.com/2010/12/human-genetic-variation-first.html

В итоге получилась такая табличка по взаимным генетическим дистанциям:


Самые изолированные - «палеоафриканцы» (сан, пигмеи). Максимальная дистанция - с папуасами, меланезийцами, индейцами и сибиряками. Немного меньше дистанция между теми же группами и неграми (sub-saharan). А метисы негров и индейцев (самбо) вполне себе существуют.

[mbrane]

Утверждает  а.о. - что папуасы и айны не дают фертильного потомства при межрасовых браках (с европейцами , азиатами)

Скажите этому дятлу стоеросовому, что есть такая народность - ниппондзин, с населением о ~127 млн. головъ, некоторая, не такая уж малая доля которых представляет собою как раз айнско-монголоидные гибриды в чёрте-каком поколении (особенно происходящие с северных островов).

с айнами более менее понятно , их практически не осталось - ассимилировали, а те кто остались тоже метисы , но по какаим-то причинам хотят свою идентичность сохранить... поэтому вопрос переносится только в сторону метисации папуасов

[mbrane]

Нет ли каких нибудь антропологических исследований с участием метисов Папуа?

2 минуты в гоогле: http://enc.sci-lib.com/article0000808.html
"...К китайцам примыкает группа китайско-новогвинейских метисов. На подопечной территории в небольшом числе живут также малайцы и японцы. Имеется в восточной Новой Гвинее и маленькая группа выходцев с островов Самоа.
Весьма интересна небольшая этническая группа камбуи, образовавшаяся в результате смешения местного населения с выходцами с других островов Океании и филиппинцами. Центр расселения камбуи - г. Рабаул. Всего на подопечной территории насчитывается около 1,3 тыс. «смешанных». В Папуа численность метисов - 1,5 тыс."

Из общеизвестных фактов, можно вспомнить, как оголодавшая британская матросня "фертилила" даже на лицо ужасных (но, разумеется, добрых внутри) аборигенок Тасмании и Австралии.

Но, надо сказать, вопрос неоднозначный. Возможно, взяв две группы сапиенсов, переживших длительную репродуктивную изоляцию, можно обнаружить меж ними и барьер.
Первый кандидат бесспорен - это вышеупомянутые бушмены.
В качестве второго кандидата, я бы предложил австралийских аборигенов.
Но всё это, разумеется, умозрение, ибо никто ни гроша не даст на такой опыт, в силу глубочайшей неполиткоррекиности оного.

Непонятен источник информации

[Maki]

Непонятен источник информации

Надо англо-гоогл курить, там наверняка есть первоисточник. Но вам проще отказаться от дискуссии с упоротым идиотом. Не стоит дурень того.
Вот, джентльмен верно заметил:

Если уж денисовцы и неандертальцы могли давать потомство...

Вот это и есть идеальный аргумент.

Все Хомо свободно скрещивались и сожительствовали, несмотря на жуткие различия. Сборная солянка из Дманиси http://antropogenez.ru/location/78/ - тому подтверждение.

[Olweg]

Вот ещё из википедийных статей про полинезийцев и меланезийцев:

https://en.wikipedia.org/wiki/Polynesians#Origins

Analysis by Kayser et al. (2008) discovered that only 21% of the Polynesian autosomal gene pool is of Melanesian origin, with the rest (79%) being of East Asian origin.

В свою очередь, меланезийцы в основном папуасы, с небольшой австронезийской примесью:
https://en.wikipedia.org/wiki/Melanesians#Origin_and_genetics

[Nucleosome]

Возможно, взяв две группы сапиенсов, переживших длительную репродуктивную изоляцию, можно обнаружить меж ними и барьер.

однако вы же сами пишите про гибридизацию с австралийцами, конечно - сама по себе она не говорит про отсутствие барьера - в конце концов между неандертальцами и сапиенсами он явно был, но не полный (поскольку доля неандертальцев в геноме уж очень мала, есть мнение что мужчины-гибриды были если не все, то в основном бесплодны), однако то было давно, а про гибриды колонизации можно наблюдать практически сейчас и никаких барьеров безо всяких экспериментов не видно.

Все Хомо свободно скрещивались и сожительствовали

нет такого точно не было - в этом случае весь род пришлось ба записать в один вид.

тому подтверждение

то что в одном месте нашли несколько видов доказывает скорее обратное - если они пересекались во времени, но их морфологически можно достоверно разделить - значит они не скрещивались.

поэтому вопрос переносится только в сторону метисации папуасов

насколько слышал, геном тасманийцев собран именно из гибридов, потомки которых живут и теперь - "оригеналы" англичане уничтожили всех под чистую.

А может сан (бушмены) и маори?

может и они, но предки маори явно никогда не переходили берингова пролива, а там тоже образовалась ветвь диверсификации

В итоге получилась такая табличка по взаимным генетическим дистанциям:

ну брал он только черепа, а это может содержать много подводных камней в виде конвергенции

[Olweg]

В итоге получилась такая табличка по взаимным генетическим дистанциям:

ну брал он только черепа, а это может содержать много подводных камней в виде конвергенции

При чём тут черепа??

Below is a table of genetic distances between the 15 inferred ancestral components:

Это результаты кластерного анализа по аутосомной ДНК.

[mbrane]

нет такого точно не было - в этом случае весь род пришлось ба записать в один вид.

койоты волки и собаки- три разных вида, и тем не менее свободно скрещиваются в северной америке

[Nucleosome]

При чём тут черепа??

I had also encountered when analyzing a worldwide craniometric dataset

Это результаты кластерного анализа по аутосомной ДНК.

ну и я не нашёл каких именно участков, а это явно не целые геномы... указанные различия просто чудовищны для ДНК - только микросателлиты и то не совсем не уверен совсем, различия в треть как наблюдается по максимому, могут дать... если это не доли процента, но этого не указано.

и тем не менее свободно скрещиваются в северной америке

если бы они скрещивались бы свободно, то различий между ними не существовало бы - то есть или у гибридов проблемы с ферительностью или они хуже выживают в природе. ну и собака и волк - два вида только формлаьно: так-то у них особо проблем со скрещиваемостью нет, если это не какие "особые" породы типа чихуачуа...

[Olweg]

ну и я не нашёл каких именно участков, а это явно не целые геномы...

Здесь подробнее:
http://dienekes.blogspot.com/2010/12/human-genetic-variation-first-50.html

указанные различия просто чудовищны для ДНК - только микросателлиты и то не совсем не уверен совсем, различия в треть как наблюдается по максимому, могут дать... если это не доли процента, но этого не указано.

https://en.wikipedia.org/wiki/Fixation_index

[mbrane]

Ну короче пишет что у эмбрионов метисов папуасов яйцеклетка в матке прекреплеяется , но не делится а затем лизируется...Якоюы в англии аедутся исследования...

[omnidroid]

Нет ли в вашем обсуждении менгеле? Черепа они мерют, ишь какие.