Межпланетный Транспорт: двигатели и стратегии

[loky1109]

А нафига их слеплять то?

[alex_semenov]

И -180 С совсем не повод прятаться в герметичный скафандр.

Если бы там было 1 миллибар атмосферы - возможно, но т.к. там плотность атмосферы выше земной, то промерзать насквозь всё будет быстро, если не мгновенно. Смерть за секунды.

Не факт! Что смерть за секунды.
Я вообще не уверен что подобная страшилка в принципе возможна (так быстро замерзнуть):

http://www.youtube.com/watch?v=daf_JWZoXDI#



Согласен с тем, что плотность 1.45 атм плюс низкая температура приводит к очень ГУСТОМУ воздуху. По-сути кубометр атмосферы на Титане имеет в 4 раза большую плотность чем на Земле. И это действительно проблема в смысле "замерзнуть".
Вместе с тем, опять же многое зависит от других факторов:

1. От теплоемкости и теплопроводности среды. На Земле, например влажность радикально меняет ситуацию с замерзанием при одной и той же температуре. Содержания паров воды в воздухе. Сухой воздух даже с очень низкой температурой ПО ОЩУЩЕНИЯМ не кажется таким и холодным. Опыт Антарктиды, да и я сам служил в Узбекистане и зима 1984-1985-го была очень холодной (до -35-40 С). Мы в упор не хотели верить градусникам (на жаре, кстати при +50 то же самое. Низкая влажность работает положительно как при холоде таки и при жаре). Проще говоря, пока мне не доказали обратное, я не верю что при -180 мгновенно случится нечто страшное от относительно длительного контакта с таким сухи воздухом (скажем пару минут).  Воздух на Титана предельно высушен. Остается открытым вопрос насколько эту сухость компенсирует 4-х кратная плотность азота? Возможно что действительно это приведет к быстрому замерзанию. Но насколько?

2. Ветер. Большое значение имеет ветер. На Титане бывают и ветры и метановые дожди. То есть непогода. Бури. И тогда да, на улицу лучше не высовываться. Но вообще говоря это события с вековыми периодами. Большую часть времени на Титане (у поверхности) если не штиль, то достаточно умеренный ветерок. Правда при той плотности он скорей будет похож на подводное течение... но все же.

Одного герметичного скафандра, кстати, будет недостаточно. Нужно 2 вложенных скафандра с изолирующей прослойкой, как термос.

Я считал тут в соседней теме про колонизацию Титана температурный баланс для "палатки" и более крупного помещения. Ничего особо крутого не потребуется.
Да, нужна очень теплая "одежда". Но не более.
В конце концов, даже если понадобится подогрев (уверен в очень специальных условиях, непостоянно) - это тоже не составит проблемы. Топливо есть в воздухе. Окислитель для "карманной печки" - тот же кислород, которым вы дышите (вам в любом случае понадобится запас кислорода, который сконей всего будет залит в термос в жидком состоянии и в любом случае предаватительно должен подогтеваться перед подачей для дыхания. То есть подобный нагреватель, однозначно должен быть в конструкции оборудования).

Вообще условия на Титане тем "привлекательны" что они там УНИКАЛЬНЫ. Низкая гравитация, высокая плотность и земное давление создают полуподводное состояние на поверхности. Вы там больше похожи на аквалангиста под очень разряженной "водой". Это имеет свои плюсы и минусы. Но очевидно, что среда ИНТЕРЕСНА для исследования и освоения. Меня лично завораживают, скажем, аэростатные возможности на планете для архикетатуры закрытых помещений. Главное - найти источник металлов. Другой строительный материал (пластмассы) там в избытке.
Ну и главное. Низкая температура это НЕГЭНТРОПИЯ. Это само по себе богатство для технических систем. Например тепловых машин. Температура холодильника для тепловой машины -180 С - это просто энергетический Клондайк! Так же становятся доступными самые дорогие технологические и химические процессы. В общем, что ни говори, Титан соблазняет. Куда больше чем Марс.
И еще.
Нельзя рассматривать Титан отдельно от системы Сатурна. Титан - столица системы Сатурна (нескольких десятков если не сотни различных спутников Сатурна плюс кольца). Ясно что даже если мы найдем на Титане достаточное (по-началу) количество металлических метеоритов упавших на эту луну Сатурна, все равно рано или поздно металл придется искать вне Титана и "ронять" это на Титан. Я почти уверен что вокруг Сатурна найдется пара десятков захваченных каменюк до 10 км в диаметре из чистого железа.

Титан - очень проблематичное место для колоний. Да и делать там нечего.

А что нам вообще делать вне Земли? Вы определились?
Глупая формулировка "делать нечего".
Послушайте наших домоседов. AlexAV например. Очень разумный "домосед"! Самый разумный! Домоседы очень РЕЗОННО, аргументированно объясняют что вне Земли человеку вообще делать нечего! Безумие пытаться освоить среду обитания столь резко отличную от земной!
И если прислушаться к их аргументации - то все очень аргументировано!
Человеку в космосе "делать нечего".
Нефик туда даже и пытаться соваться!
Не важно куда. Титан, Марс, экзопланеты... Никуда не надо! Земля - наша колыбель и могила! Мол, где родился - там и пригодился! Аминь!
 

А дициан, изонитрилы, HCN — да! И ежели заморосит жидкий метан или его смесь с этаном!

Блин. Вот интересно, кто-нибудь не пробовал воспроизвести атмосферу Титана (состав, температуру) в каком-нибудь закрытой термо-барокамере?
У нас же есть огромные камеры, где луноходы, например, проверяли на условия Луны...
Интересно было бы попробовать в такой "кусочек атмосферы Титара" сунуться (аккуратно, разумеется, в спецкостюмах) "мордой лица", так сказать, и таки попытаться самолично понять НАСКОЛЬКО же эта среда для нас опасна или благоприятна? Попробовать там разные действия, выяснить сложности (например с запотеванием маски проблемы точно будут!)
Сами по себе цифры (там  -180 С ) и формулы ядов там летающих ничего не говорят.
Яды, как мы знаем из курса ЗОМП (я уже сто раз об этом говорил) на хорошем морозе (-10 -20) вообще перестают работать. Это еще в Первую Мировую заметили.
При -180 С, я думаю все эти мизерные доли чего-то там "цианидного" в атмосфере Титана будут вообще ерундой (другое дело когда это попадет в помещения, где это нагреют. Это потребует определенной дезактивации. То есть геморроя.).
Учитывая же что все равно без дыхательной маски на поверхности Титана делать нечего (то есть по-сути изолирующего противогаза) то вопрос ядов в атмосфере Титана вообще  "гом_но вопрос".

Добраться таки да— проще, если исключить фактор времени и ГКЛ, так какая-никакая атмосфера есть там на Марсе, а на Луне тормозить можно только двигателями.
Но фактор времени увеличивает вероятность нештатных ситуаций во время перелёта, невозможность быстро получить консультацию по линии связи или дождаться спасателей.  База на Марсе в более уязвимом положении — экстренные поставки в течение  хотя бы месяца невозможны.
Создав базу на Марсе получаем доступ только к тем астероидам в поясе, до которых можем добраться раньше чем из системы Земля-Луна.

Да ясный перец, что чем дальше от Земли, тем ОПАСНЕЙ.
Да, 180 дней в пути (Земля-Марс) это не "прогулка" на 3 дня до Луны. Ясный пень.
И те кто высадились на Марс - люди оторванные от земной помощи. Даже поговорить в реальном времени с Землей - задержка 5-45 минут между вопросом-ответом.
Луна - так же проще чем Марс, как орбита Земли до 400 км проще (надежней, безопасней) чем Луна.
И тем не менее то что у Марса есть какая никакая атмосфера позволяет "сравнять" чисто технические затраты на достижение Марса с достижением Луны.
Тормозить двигателями (как на безатмосферной Луне) не надо (почти не надо). Аэрозахват решает вопрос массы - это раз. Два - Зубрин показал что топливо на обратный путь можно взять из разряженной атмосферы Марса (почти все топливо и окислитель), что на Луне опять таки невозможно. Поэтому я и говорю что чисто технически добраться до Марса не сложней чем до Луны.
И то что мы до сих пор этого не сделали - огромный бан нам всем, придуркам. Собственно, что и Луну мы "бросили" - тот же пендель как и за Марс.
Оправданий нет. Их тупо нет.
Мы просто слили космос. И объяснение одно - научная контрреволюция поднявшая голову с докладом Римского Клуба в 1970-х. Специально созданное торможение, замораживание нашего проникновения в космос с 1975-го по наше время.
Что это? Это элемент холивара. Религиозной войны. Без которой НТР невозможна.
Это рекация. Это "лирики", повесившие "физиков" на фонарных столбах.
Это гражданская война!
И не надо прятать голову в асфальт (за якобы не достаточно пока развитые технологии), как тот страус.
Научная контрреволюция - это ФАКТ нашей реальности, которую все упорно пытаются не замечать.
Я сам почти всю свою жизнь избегал признания этого прискорбного факта.
Но это факт. И почти все "странности" нашей космической программы, истории космонавтики невозможно объяснить без признания этого факта.
Можно лепить безконца аргументы "мол это и не надо"....
Что, кстати, на этом форуме очень активно и делают.
Но факт есть факт.
Факт холивара. Мы все таки вперед, за горизонт (даже не понимая до конца зачем) или мы тормозим (осторожничаем и умничамем)?
Разумного решения этому нет. Как его нет в любой Религиозной Войне.

[BlackMokona]

Это рекация. Это "лирики", повесившие "физиков" на фонарных столбах.

Вспомнил что читал фантастику про это, не помню как называется и автор. Но там гуммунитарии очень активно стопили прогресс, человечество не доросло до новых технологий и все такое. С алегориями на Прометея. Какими то межизмеренчискими и временными штуками. Было довольно прикольно читать.

[alex_semenov]

Это рекация. Это "лирики", повесившие "физиков" на фонарных столбах.

Вспомнил что читал фантастику про это, не помню как называется и автор. Но там гуммунитарии очень активно стопили прогресс, человечество не доросло до новых технологий и все такое. С алегориями на Прометея. Какими то межизмеренчискими и временными штуками. Было довольно прикольно читать.

Прочтите "Анафем" Нила Стивенсона.



Меня прочитать его заставила котячья морда Переслегина. Он с таким нескрываемым восторгом ссылался на это произведение, что непрочесть его было нельзя.
И таки да. Это стоит того.
Читали?
Есть переводы. Есть аудиокниги. Все давно уже есть.
Даже есть попытка экранизации (но повисла, как всякая по-настоящему стоящая, сколько-нибудь умная, экранизация. В такой же жопе как и скажем, "Рама" Кларка. Кстати, посмотрите какое ДЕРЬМО изготавливает Голливуд потоком. Я о кинофантастике. Это тоже часть научной контрреволюции. Вся экранная фантастика - польный отстой. Почти без исключений. Абсолютная дрянь).

https://www.youtube.com/watch?v=mWs1h5WAjWY

Главная, несущая идея в чем? Человечество вынуждено СДЕРЖИВАТЬ развитие науки, интеллекта, прогресса. Потому что слишком быстрый прогресс приводиь к катастрофам. Поэтому всех умников (те 5% которые нельзя никак истребить) закрывают в специальные монастыри-изоляторы и навешивают на них особый обет, сдерживающий их влияние на цивилизацию.
И если мы посмотрим на суть того, что англосаксы называют "бремя белого человека", то это как раз уверенность, что прогресс должен СДЕРЖИВАТЬСЯ.
Они, истинные мудрецы, знают что есть добро что есть зло.
Они, белые люди имеют ПРАВО решать.
И поэтому им нужно предоставить ГЛОБАЛЬНОЕ управление миром.
Эти две идеи очень близки. Две стороны одной медали.
Хотите контролируемого развития? Хотите спасти биосферу Земли? Хотите управляемого (некатастрафического) прогресса? Доверьтесь мировому правительству!
Доверьтесь нам! Только мировое правительство способно справится с этой задачей!
Храмовники, только делали вид что хотят восстановить храм евреев. На самом деле они возжаждали восстановить ту самую Вавилонскую Башню.
И НТР они подняли исключительно ради мирового доминирования.
Но люди предполагают, а бог располагает...

[BlackMokona]

Попробую прочитать, но если умников можно захватить и заточить. То и убить дело то плевое и решенное.
А так просто прогресс в мире свернул на другой путь. ИТ революция, биотехнологическая революция и прочие подобные вещи мобилизовали всех умников и ресурсы которые отправлялись на поклейку ракет и реакторов.
Всё таки в новых областях отдача радикально больше чем в старых на одинаковое усилие,  кривая все дела.
Сейчас вон опять начали о ракетах думать, после того как ГМО, ИТ и прочее поделили новоявленные мегакорпы и стало очень дорого и тяжело дальше тянуть лямку Мура и прочих.

[crazy_terraformer]

Помнится один двигатель астероидов языком сломался, когда у термоядерного астероидного разгонника на 1 км\сек за год радиатор превысил размер 100 метрового разгоняемого астероида

Таки размер или массу?! И потом у VASIMR якобы КПД выше ионных двигателей.

Помнится один двигатель астероидов языком сломался, когда у термоядерного астероидного разгонника на 1 км\сек за год радиатор превысил размер 100 метрового разгоняемого астероида

Но это если вы хотите быстро астероиды мигрировать.
А если медленно так, стратегичненько?

Прально! Стратегичненько!  Будем играть в космический бильярд, астероиды пояса или пролетающие сквозь него уже могут иметь приличный запас кинетической энергии и траекторию, близкую подходящей к выгодному астроидянам обмену импульсом, требующей для этого небольшой корректировки, возможно даже менее 10-100 м/сек за год. И размер битков может быть от менее 100 м до 1 (?)км. Если неподходит ЭРД, используем термоядерны бомбы для этого. Паллада — самый крупный астероид класса В и похоже крупный кусок протопланеты, есть вода,гидратированные силикаты, глины, углеродистые хондриты. Вполне вероятно что придётся "переформатировать" его значительну часть для извлечения нужного количества актиноидов, лития и бериллия, а дейтерий возьмём на Церере или других более богатых водой, чем Паллада, телах пояса.

Аэрозахват решает вопрос массы - это раз. Два - Зубрин показал что топливо на обратный путь можно взять из разряженной атмосферы Марса (почти все топливо и окислитель), что на Луне опять таки невозможно.

Таки меньшая первая и вторая космическая Луны при возвращении, вода полярных кратеров как источник водорода и кислорода таки разве не решают вопрос массы? По Зубрину корабли везут с собой водород, поэтому сесть могут везде на Марсе —даже где нет воды. Но и для Луны этот вариант однозначно подходит, наилучший источник кислорода — реголит, а в нём ильменит.
https://ntrs.nasa.gov/api/citations/19790014074/downloads/19790014074.pdf
http://www.tsgc.utexas.edu/tadp/1995/spects/o2.html
https://www.solarpaces.org/solar-reactor-makes-water-oxygen-on-moon/

FeTiO3+H2—>Fe+TiO2+H2O при 870°-1227° С
4FeTiO3+CH4—>4Fe+4TiO2+CO2+2H2O
2H2O+электролиз—>2Н2+О2
СО2+Н2=СО+Н2О

СО2 электролиз в плазме в ячейке с анодом из ZrO2—> СО+0,5О2
Побочная реакция 2CO—>C+CO2

CO+H2O=CO2+H2

CO+3H2=CH4+H2O

Ну и главное. Низкая температура это НЕГЭНТРОПИЯ. Это само по себе богатство для технических систем. Например тепловых машин. Температура холодильника для тепловой машины -180 С - это просто энергетический Клондайк! Так же становятся доступными самые дорогие технологические и химические процессы. В общем, что ни говори, Титан соблазняет. Куда больше чем Марс

Вы случаем не из тех, кто кричат людям,открывающим дверцу морозилки оттуда:"Не беспокоить."? Щютка.
Титан — почти что отличное место для Скайнета, как жеж озёра жидкого метана на полюсах. Легко можно жидкий азот получать, а то и гелий сжижать. Лучше разве что Тритон и Плутон — твёрдый азот на поверхности, вопрос токмо - как его прокачивать.

[SpaceEngineer]

Гм... А почему так много?
Оборот Цереры по орбите - 4.60 лет.
Оборот Паллады 4.618 лет.
Накопленный сдвиг на оборот - 0.018 лет/оборот.
То есть, любое взаимное положение (в том числе и окно для Гомана) повторится через 1/0.018=56 оборота.
То есть через 4.6*56=256 лет.
Откуда 1200?

Странно вы как-то считаете.
1/(1/Т1-1/Т2) = 1/(1/4.6-1/4.618) = 1180

Воздух на Титана предельно высушен.

На Титане есть своя "метановая влажность".

[alex_semenov]

Странно вы как-то считаете.
1/(1/Т1-1/Т2) = 1/(1/4.6-1/4.618) = 1180

Гм... Действительно. Накрутил "с плеча".
Но не суть.

Воздух на Титана предельно высушен.

На Титане есть своя "метановая влажность".

И? Она обеспечивает мгновенное замерзание на таком морозе?
Вообще, я удивлен тем, какое идейное сопротивление ТУТ вызывает идея колонизации людьми Титана.
Казалось, следовало бы радоваться что нашлось такое вот интересное небесное тело!
Но нет! Мы крутим носом!
Нам грех жаловаться на природу, что она мол нам дала "не ту" планетную систему (на Авиабазе была открыта такая тема, мол очень неудачная у нас планетарная система). Если присмотреться, система нам попалась что надо! Это мы - засранцы! Вот мысль, которую я пытаюсь донести. Объяснить "трудности" в освоении космоса, застой с  "выходом из колыбели" чисто техническими моментами (космос якобы оказался слишком суров к нам) НЕВОЗМОЖНО. Тут есть и "гуманитарная" составляющая. И очень большая. И я дал ее расшифровку. Неизбежная при всякой НТР контрреволюция (обостряющая "классовую борьбу" так сказать). Все естественно. Для любых разумных видов будет так. При НТР на любой иной разумной планете.

[sharp]

Ракета стартующая с Земли - это "минорет", башня, которая должна выдерживать 1.5-3g. Поэтому все усилия, все копия, ломаемые вокруг конструкций ракет - это как изготовить стенки этого "минорета" прочными, легкими, дешевыми (три несовместимых требования).

Разумеется, такая же "башня", как при старте с Земли, будет не нужна. Поэтому я и написал, что это будут корабли с массовыми характеристиками, близкими к "протону", а не буквально "протоны". То есть, что-то в пределах 500-1000 тонн стартовой массы, при забрасываемой нагрузке до 30-40 тонн.

Отбрасывание ступеней - это расплата за компромисс выше.
Но в зоне микрогравитации вам не нужны такие прочные ракеты. Вообще говоря ваш корабль может быть автофагом.
Даже водород можно превратить пусть в рыхлый, но лед (который можно армировать без особых потерь).
Вот статья Джонотана Поста по поводу водородного льда и корабля-автофага.

Только что говорили о том, что хранить водород затруднительно - и тут же вы предлагаете автофаг Имхо, это чистая фантастика, как минимум на представимых технологиях.
Конечно, можно будет существенно облегчить соединительные конструкции корпуса, но баки всё равно будут достаточно тяжелыми. Единственное, что можно, конечно, оптимизировать ступенчатую конструкцию, сделав вместо небольшого числа отбрасываемых ступеней, большое число отбрасываемых баков, при одной двигательной установке на весь полёт. Это будет математически неплохим приближением к автофагу.

Однако, всё равно потребуется перед каждым полётом построить все эти баки, произвести кучу топлива! А промышленность не резиновая, тем более на астероидах. Есть разница в плане нагрузки на промышленность - 500 тонн горючки нужно произвести на пуск, или 50? По-моему, разница весьма существенная.

Да, дальний космос (внешние планеты) никакой химией не достичь.
Но это совсем другая история.

Это не другая история, это продолжение истории предыдущей. Для внешних планет нужна, разумеется, бОльшая дельта-ве, но не на порядки. И если решение непригодно для Юпитера, значит, оно и для астероидов и Марса было не супер оптимальным.

[alex_semenov]

То есть, что-то в пределах 500-1000 тонн стартовой массы, при забрасываемой нагрузке до 30-40 тонн.

А как вы получили массовое число 16-25? Я же насчитал не более 11-12. Космоплан у Владка в "Арганавты вселенной" имел такое массовое число!


 

Только что говорили о том, что хранить водород затруднительно - и тут же вы предлагаете автофаг Имхо, это чистая фантастика, как минимум на представимых технологиях.

Ну одно дело такие технологии здесь, на Земле. Другое - в вакууме той же Цереры. Там получить "снежный ком" можно просто "выставив заготовку на улицу в тень", что здесь на Земле - немыслимо. Но суть спора в чем?
Альтернатива ЖРД какая? ЯРД с тем же водородом в качестве рабочего тела? Ионник на ксеноне или ртути? В общем на жутко редком веществе, сколь мало его бы не требовалось? И в любом случае это ГЕМОРРОЙ с радиацией и радиационной безопасность, которую на подлодке (крупном корабле) еще можно как-то соблюсти, а вот на небольшом (капсула?) летательном аппарате уже ну его нафик. Возможно, граница НЕразумности - ядерный локомотив на рельсах.



Одно дело до  СОТНИ очень крупных кораблей/подлодок с реакторами, другое дело тысячи "локомотивов" на рельсах (не говоря уже об атомных самолетах "над головой").
Атом УПОРНО не хочет "дробиться".
Но все концепции использования атома в космосе сейчас - именно попытка наделать сотни тысяч МЕЛКИХ кораблей-капусл и бороздить ими просторы! Ну маразм же!
Я не радиофоб. Но я понимаю что атом - вещь требующая качественно иного уровня надежности (это как сравнивать термоскафандр и бароскафандр по степени риска). И использование атома должно быть ОПРАВДАНО. Обе известные (опробованные) технологии, что твердофазный ЯРД, что ядерный ионник по сумме характеристик (тяга+ удельный импульс) овчинка, которая не стоит выделки как по мне.
Ну не стоит это выделки!

Конечно, можно будет существенно облегчить соединительные конструкции корпуса, но баки всё равно будут достаточно тяжелыми. Единственное, что можно, конечно, оптимизировать ступенчатую конструкцию, сделав вместо небольшого числа отбрасываемых ступеней, большое число отбрасываемых баков, при одной двигательной установке на весь полёт. Это будет математически неплохим приближением к автофагу.
Однако, всё равно потребуется перед каждым полётом построить все эти баки, произвести кучу топлива! А промышленность не резиновая, тем более на астероидах. Есть разница в плане нагрузки на промышленность - 500 тонн горючки нужно произвести на пуск, или 50? По-моему, разница весьма существенная.

Тонны ни о чем не говорят. Если это тонны обычной воды (для парового ЯРД) то и бог с ними! Это будет там дешевле тонны ксенона в тех условиях.
В любом случае мы сейчас пока не понимаем даже самых базовых принципов ЭКОНОМИКИ астероидной цивилизации. Что они там будут возить? Куда? Как часто?
Да, общие принципы будут, видимо незыблимы. Перевозке будут подвергаться "витамины" (которые лучше добывать за три девять земель чем на месте). Но ясно что расплачиваться за такую перевозку будут бросовым материалом. И это вода, углекислота, метан... То есть простая химия.
Что касается перевозки людей (это тоже своего рода "витамины"), то тут можно помыслить "спецсредства". Но вряд ли какие-то слишком уж...

Да, дальний космос (внешние планеты) никакой химией не достичь.
Но это совсем другая история.

Это не другая история, это продолжение истории предыдущей. Для внешних планет нужна, разумеется, бОльшая дельта-ве, но не на порядки. И если решение непригодно для Юпитера, значит, оно и для астероидов и Марса было не супер оптимальным.

Не надо. Есть, условно, ТРИ зоны в Солнечной.

0-зона. Спутники планет. В случае системы Земл-Луна - выход из гравямы Земли. В случае Сатурна, Юпитера, Нептуна, Урана - перелеты между многочисленными малыми и большими лунами. Тут ЖРД вполне себе идеальное средство транспорта. Без всяких споров.
И тут сразу вспоминается капитан Коршун у Пухова...



Он, если помните, был как раз экспертом по полетам у лун... эм Юпитера или Сатурна? Не помню уже...

Ясно что подобыне припланетные системы будут самыми "бойкими" по плотности перелетов местами.

1-зона. Ближний косомс. Это Земля-Марс-Церера (пояс астероидов). Химия тут "на перекладных" (с дозаправками в точках прибытия, аэробрекинги и прочие уловки) вполне себе справляется. На пределе в паре со стационарным атомом (добыча топлива из местных ресурсов). Химия чем хороша? Надежно и безопасно. Просто. Нет ядерных технологий (если есть, то на стационарных базах под присмотром большой команды умников).



2-зона. Внешняя часть Солнечной. Вплоть до Оорта. Тут нужна чудо тяга. Тут нужен атом. Тут нужны не говняные капсулы а многотысячетонные (если не миллионн тонн) настоящие корабли-исполины. Нужен не малахольный атом, а настоящий, который сейчас проклят и заговорен...



В космонавтике должен востржествовать почти геодокяновский ДИ(ДВА)морфизм.

Ни химия ни взрыволеты сами по себе не способны "вытянуть" проблему колонизации космоса. Достоинства одного - недостатки другого. Но если разумно это совместить (каждому - свое), открывается магистральная дорога.
А всякие "магистральные" ЯРД (с твердым ядром) и прочие там ядерно-электрические системы - это все (как по мне) тупики в которые мы с остервенением долбимся пол века. Бессмысленные миражи того же порядка что и борьба с глобальным потеплением. Если вообще  не вредительство.
 

[gan]

Привет форумчане!  Я хочу рассказать вам о своем опыте по выживанию в первозданных условиях планеты Земля. Конечно я как истинный джентльмен удачи и покоритель звездных трасс  с радостью отправился куда бы  по дальше , ну там Марс, Титан, но увы, ограничен в материалах, и технологиях по причине неразвитости своей интеллектуальной собственности и инженерной способности. Конечно с другой стороны, имея определенные навыки, под девизом   э-э "Дайте схему я соберу, вам звездолет" , схемы звездолета никто из собратьев по разуму присылать отказывается до сих пор. Хотя с примерным возрастом окружающего мира в 13,5 млрд. лет., эта схема могла бы где не будь и завалятся, но наверно, не судьба.
 В общем решено было высадиться и построить небольшую базу примерно на 46 градусах восточной широты. Климат был не суров примерно от -8 до 18 градусов в момент посадки и  трех  месяцев постройки базы.  Главное условие вода и как не странно дрова! Конечно многие форумчане зададут вопрос- "ну это же не эстетично, в наш атомный век и дрова..."  Да, но тут такое дело, взвесив все условия и затраты помноженные на вековые традиции своих предков, как оказалось без дров никуда! Особенно если вы захотите снять тяжелый, потный, плохо пахнущий скафандр(одежду) и помыться в условиях обычной русской бани. Ну и естественно организм человека, странно устроен  он постоянно требует поддержки оптимальной температуры окружающей среды(жилого модуля), это примерно 20 градусов по Цельсию.  В противном случае конденсат(точка росы)начинает пагубно сказываться на условия проживания. Опытным путем было выявлено, что перепады температуры +-10 градусов организм переносит не охотно и с дискомфортом.  Это что касается внутри жилого помещения. Печь и дрова эту проблему решают полностью.  На счет жилого отсека. Решено было проверить современные материалы(минеральная вата, пенополистирол, вспененный полиэтилен) + старый добрый лес, а именно доска 25*100 мм .  За 1,5 месяца я построил 12 квадратных метров с применением железных труб и уголка, немного шифера, OSB, стены 15-20 см пенопласта обшиты внутри деревом и гипсокартоном. Баня в связи с высокими температурами была выполнена из минеральной ваты толщиной 10 см потолок 20 см и обита  деревом.  В общем, покорить участок планеты мне удалось, благодаря более менее подходящими условиями под мой организм. А главное, это наличие воздуха, воды и дров! Но при шлось сбросить до 5 кг собственного веса наверно  по закону термодинамики.
И еще. Была попытка, вернее их было несколько,  заставить организм жить в суровых условиях высоких и низких не комфортных температур, какие могут быть на далеких экзопланетах и не очень далеких. Так сказать, для будущих терраформерах-колонистов.  Был проведен опыт заставить себя прожить(наверно выжить) какое-то время в чем мать родила в условиях земной атмосфере при низкой влажности более 100 градусов по Цельсию. Увы..., мой опыт оказался не большим по времени, не более 5 минут, по причине не совсем адекватных реакций моего организма. Основные симптомы: жар,  сухость, головокружение, обильное потовыделение, сердцебиение, чувство полного отчаяния и одиночества! Мне пришлось резко прекратить эксперимент и искать спасения в снежных просторах матушки Земли, и в большем количестве очень холодной воды. Как не странно это спасло меня от перегрева(спасибо физике) и примерно 10 минут я смог спокойно гулять при -7 градусов по сугробам под падающий с звездного неба снег.
После начался обратный процесс, замерзания. Пришлось опять идти греться.  Попытка (их было еще 3) заставить переломить ситуацию с привыканием к таким вроде бы не экстремальным условиям существования, к положительным результатам не привели. Также была попытка заставить пройти этот эксперимент женской половине человечества.  К сожалению эмоциональную часть ответа я не стану цитировать, так как к экспериментальной науке оно не имеет ни какого отношения   Женская половина категорически не одобрила перепады температуры более 60 градусов и то на очень короткое время.
 Короче(вывод)... Процесс перелета и попытка приспособить к условиям другой среды обитания наших тел та еще  задача. Так как сам человек совсем не замкнутая система, жить в скафандре вы его не заставите, а для комфортных 20 градусов Цельсия, нужна энергия. Хорошо если ТАМ будут дрова( метан, уголь, нефть, газогидраты и пр.),  в общем химия. Которую можно жечь в расчете 1 кВт. на 1 куб жилого пространства, и при  не высоких тепловых потерях стен.  Пенопласт, вспененный полиэтилен толщиной более 20 см, в принципе подойдет. Он легкий и долговечен в температурах от -40 до +60  градусов. Можно и минеральную вату там уже температуры до  +1000 до -150  вполне себе выдержит. Но топится желательно  химией. Обеспечить малочисленную базу теплом электричеством от солнечных панелей фикция. Если конечно, там не полный вакуум. Но там точно нормальной  жизни не будет. Остается ядерная энергетика. Подружить ее со здоровым организмом не получается от слова совсем. Не любит наш организм продукты  деления и все тут. Одно дело кинуть в печку 1 кг дров, а другое дело делящегося вещества, разница по времени на многие порядки.  Но увы не судьба...  Опускание на поверхность планеты и сбор его задача не малой базы а целой колонии.
Теперь  о стратегии.
 Любое государство основано на ресурсах и пространстве. Если ресурсы позволяют, государство растет, захватывает территорию, осваивает моря и океаны. Это закон Земной истории на протяжении тысячелетий. Ну и технологии, как же без них. 1970 год это время когда на Земле, две высокоразвитые цивилизации(СССР- США), на пике ресурсов, попытались согласно стратегии развития, колонизировать космос а именно Луну.
Это была авантюра, и надежда. Да у США получился десант на Луну, ну и не более.  С точки зрения стратегии им нужно было ее осваивать.  Луна оказалась просто необитаемым островом в океане.  Если бы вместо 200 кг грунта Аполлон притащил 20 кг редкозема(золото, бриллианты ) тогда да, а 200 кг песка никому не нужны.  Штаты все поняли, и сменили стратегию на более Земную. Штаты- Морская сильная держава. Она забрала это звание у Англии после первой и второй мировой. Лидер . Но вы же понимаете. Ресурсы не безграничны . Анализ в 2018 году позволил предсказать что их хватит примерно на 56 лет.  Да возможны варианты (тут сами ).  Но эти года уже не за горами пролетят быстро.
 А 1970 год ушел. Кто-то скажет за эти 56 лет мы придумаем технологии безопасного для человека покорения космоса, а именно Луны, Марса и Титана наверно. Да, возможно, но я честно не вижу их.  Есть программа десанта на Луну на химии в 2030 году и все...   Максимум что я могу предвидеть для развитие техногенной цивилизации на Земле это роботостроение не более(Лем наверно"Непобедимый").  В далекой перспективе запрятать всех под грунт, воду(тип Матрица).
 
А знаете что пугает :компания интел вызвала с заслуженной пенсии своих инженеров, для разработки процессоров!?  У интела застой к сати с 2010 года. А где молодежь?  И так в космической промышленности. Там нет молодежи. 
В 1970 году мы куда-то свернули но явно не туда, нам туда совсем не нужно. Все ждут искусственный интеллект, но смотрите что происходит с компьютерами они не растут в вычислении по частоте мы уже уперлись в 5 ГГц. Пытаемся выйти на многопоточность,  а это энергопотребление, тепло.   Все ждут квантовые компьютеры, там все плохо не ждите...
Все ждут термоядерный синтез, не ждите..., там еще хуже там излучение(температура)
Все ждут чудо в медицине, ну может быть ув. Ратус вас обнадежит...
50 лет +-  двигайтесь постепенно к лесу(к дровам), к морю(тепло).
Ладно я обедать всем удачи.

[alex_semenov]

Ладно я обедать всем удачи.

А сказать то что хотел?
Не надо иметь семь пядей во лбу что бы понять что даже если бы вся Луна была покрыта россыпями алмазов или я там не знаю... ЛЮБЫМИ редкими металлами, это все равно НЕ ОКУПИЛО БЫ никакую разведывательную экспедицию на Луну.
Это было ясно изначально. Не надо тянуть сову на глобус. Не выставляйте себя идиотом.
Экстренная американская программа высадки на Луну назвалась как?
"Аполлон"
Я не знаю случайность это или нет, но именно холивар, война идей, религиозная война называется третьим видом войны - "войной Аполлона" (первая - Ареса, обычная война, вторая - Афины - война экономическая, третья - война идейная, религиозная война Аполлона).
Более фундаментальная (и самая глубинная) война - только война Венеры (чем глубже война, тем она более изматывающая, кровавая, затяжная). Война полов. Месть женщин мужчинам (самак самцам или наоборот, зависит от пола, который устроился лучше в битве за продление рода). Письменное человевечество предпоследнюю такую самую глубокую войну не застало. А последняя только начинается (через ЛГБТ(к) ювинальщину, демографический спад, дебилизацию наций). Все известные нам войны - трех типов. Война религиозная самая страшная, беспощадная и затяжная.
Там нет пощады. Там не бывает ничей и перемирий на здравых основах.
Битва за Луну была битва религиозная.
СССР сдался. Попросил пощады. Он мог свести в ничью, он мог продолжить. Но Брежнев и его клика сдались. Результат мы все знаем. Именно сдача Луны была ключевая и проигранная битва СССР за существование.
Вот ГЛАВНАЯ ТАЙНА лунной гонки.
До сих пор скрытая всяким маразмом про то что американцы не были, якобы, на Луне...
Это еще более горячая (незаконченная) истония чем пакт Молотова-Рибентропа (и Мюнхенский сговор).
Но и победители в битве за Луну не стали развивать успех.
Почему?
 Да потому что с середины 60-х был взят ИНОЙ курс. Курс научной контрреволюции. "Пора нажать на стоп-кран!" "Пределы роста!" "Земля - не резиновая!" "Сбалансированное развитие!" бла-бла-бла... ГуманизЬм-глобализЬм 1970-х. Дух Хельсинки... Мирное сосуществование, конвергенция, бег на месте - общеукрепляющий...
В сумме развиваемых технлогий выпало (еще по договору 1963-го года) важное звено - развитие атомной тяги. Взрыволеты. Ключевое, по настоящему прорывное направление развитие космической тяги было ЗАБЛОКИРОВАНО. Остались боковые, ошметки. термический ЯРД и электроядерная тяга. Тупики. Их двигали (у нас Келдыш и Иевлев) но далеко это уйти не могло... Поэтому до сих пор с этим воюют, а толку мало.



Что же касается управляемого термояда вообще. Обратите внимание вот на что. Если вы соберете "проекты" термоядерных реакторов из бравурно-научно-популярных журнальчиков 50-х или даже 60-х годов, то вы увидите насколько ЦИКЛОПИЧЕСКИМИ должны были быть эти сооружения.



И понятно почему. Когда вы ставите на дейтерий (а тогда идея воспроизводства трития из земных запасов лития пока не вызрела и источником энергии виделся до начала 1970х еще чистый дейтерий), то магнитная установка при прочих равных должна иметь в 100 (сто Карл!) раз большие размеры чем дейтерий-тритиевые реакторы. Просто в силу в эти же примерно 100 раз худшей "тугоплавкости" чистого дейтерия по сравнению с дейтерием-тритием.
То есть, если дейтерий-тритию нужны, скажем "бублики" или пробкотроны габаритом в 10 м, то для дейтерия нужен километровые установки.
На фоне этого "циклопический" КВС выглядит... вполне себе КОМПАКТНОЙ установкой.
Настоящим прорывом!
Достигнутым за счет миниатюризации "очистки" и удешевления термоядерных зарядов (что в 50-х для мегатонных грязных бомб было просто немыслимо, но к концу 60-х здесь был достигнуты просто фантастические результаты, которые военными были все положены под гриф "секретно")
Но кто это знает и понимает?
КВС как и взрыволет "заколдованные", "заговоренные", замороженные технологии. Любое использования ядерных взрывов в мирных целях под полным запретом. Хотя мы знаем что в мирных целях химическая взрывчатка используется НА ПОРЯДКИ чаще и больше чем в военных.
С атомной "взрывчаткой" этого не случилось. Почему?
Даже рекаторные технлогии сильно заморожены.
Атом вообще испытал сильнейшее контреволюционное торможение.
Космос пошел прицепом. Нельзя было без развития атома рвануть в космос. Это прекрасно понимали в 50-х, 60-х и даже кое-кто понимал в 70-х. Но потом как-то стали об этом забывать.


Есть легенда что ГЕНИИ (наши "три Ка") изначально все понимали (даже Келдышь, хотя поддерживал Иевлева до самого конца) и они были первыми контрреволюционерами (суть научной контрреволюции в том что главные контрреволюционеры - самые выдающиеся ученые).
Управляемый термояд и орехи
"Шорох орехов" из фильма про Курчатова

[Nik-Kul]

  Мне больше нравится :

Лев Давидович Ландау выссказался более конкретно и убедительно.Он писал ,что теоретически возможна термоядерная реакция соединения цинка с йодом: 30 Zn ( 66 )  + 53 I ( 136 )  =  80 Hg ( 200 ) + 2   1H (  1  ) + энергия.Возможно на звездолётах были реактивные двигатели из сопел которых вылетал водород

   
https://proza.ru/2017/04/25/56   
   Наверное это проза , лирика , но в сети не раз и на астрофоруме где-то встречалась ссылка на видео с интервью с ведущим химиком что термоядерная реакция уже возможна на химических компонентах без миллионных температур , что-то на органических соединениях , современная новая химия творит чудеса , но это не разрешённые для применения секретные достижения , потому что любая лаборотория может стать террором .

[cybertron]

Тут кстати новая концепция для термоядерного двигателят появилась

https://www.pppl.gov/news/2021/01/new-concept-rocket-thruster-exploits-mechanism-behind-solar-flares

Устройство будет применять магнитные поля, чтобы заставить частицы плазмы вырваться из задней части ракеты и, из-за сохранения количества движения, продвинуть корабль вперед. . Современные испытанные в космосе плазменные двигатели используют электрические поля для перемещения частиц.

компьютерное моделирование, выполненное на компьютерах PPPL и в Национальном вычислительном центре энергетических исследований в Беркли, Калифорния, показало, что новая концепция плазменного двигателя может генерировать выхлоп со скоростью сотни километров в секунду. , В 10 раз быстрее, чем у других двигателей.

Есть три основных отличия между концепцией подруливающего устройства Ebrahimi и другими устройствами. Во-первых, изменение силы магнитных полей может увеличивать или уменьшать тягу. «Используя больше электромагнитов и больше магнитных полей, вы фактически можете повернуть ручку для точной настройки скорости», - сказал Эбрахими.

Во-вторых, новый двигатель малой тяги производит движение, выбрасывая частицы плазмы и магнитные пузыри, известные как плазмоиды. Плазмоиды добавляют мощности двигательной установке, и никакая другая концепция двигателя не включает их.

В-третьих, в отличие от современных концепций двигателей малой тяги, которые полагаются на электрические поля, магнитные поля в концепции Эбрахими позволяют плазме внутри двигателя малой тяги состоять из тяжелых или легких атомов. Такая гибкость позволяет ученым подбирать тягу для конкретной миссии.

[alex_semenov]

Тут кстати новая концепция для термоядерного двигателят появилась

Когда я на "Атомикс рокет" прочел про 8-й или 9-й тип термоядерного двигателя я понял...
Все - В ЛЕС!
У меня был знакомый. Он говорил. Если болезнь лечится, она лечится одним убойным средством.
Если средств тьмя - всем им ОДНА ШАША!
То же с этим бесконечным рядом чудо-прожектов термоядерных двигателей. Не верю я в них. Тупо не верю.
Единственно на что я надеюсь, что  получится вненшнее удержание. Вывернуть ловушку наизнанку. Когда нибудь...
Не факт. Но видя какие сложности это несет (на Земле это не осуществить в случае дейтерия-гелия-3 точно)- надежда остается что идея таки выгорит в свое время и в своем месте (где-нибудь на удаленном спутнике Сатурна тинанийцы таки зажгут эксперементальный реактор в вакууме космоса и потом сделают и двигатель для звезд). В любом случае это идея на послезавтра.

[Андрей Курилов]

было где-то видео, там человеки со скалы на спутнике Миранда ещё прыгали, эдакие бейсжамперы
так вот там был дирижабль в атмосфере Сатурна какой-то, а на борту люди в шубе и в кислородной маске
никак не могу найти
так что, кто знает, может шуба и при -180Ц поможет

[SpaceEngineer]

было где-то видео, там человеки со скалы на спутнике Миранда ещё прыгали, эдакие бейсжамперы
так вот там был дирижабль в атмосфере Сатурна какой-то, а на борту люди в шубе и в кислородной маске
никак не могу найти

https://youtu.be/YH3c1QZzRK4

[Андрей Курилов]

было где-то видео, там человеки со скалы на спутнике Миранда ещё прыгали, эдакие бейсжамперы
так вот там был дирижабль в атмосфере Сатурна какой-то, а на борту люди в шубе и в кислородной маске
никак не могу найти

https://youtu.be/YH3c1QZzRK4

Оно самое. На Титане там человеки пархают вообще

[Dem]

Хочу напомнить, что оптимальный способ разгона с безатмосферных тел - катапульта.
В принципе, и с орбиты атмосферных применима.
Т.е. основной затык у нас только подъём с поверхности Земли до орбиты. Но земую атмосферу никто атомом поганить не позволит...

[Ruslan_Sharipov]

Хочу напомнить, что оптимальный способ разгона с безатмосферных тел - катапульта.

Полностью солидарен с этим.

Т.е. основной затык у нас только подъём с поверхности Земли до орбиты.

И здесь применима электромагнитная катапульта, если построить для нее сверхвысокую эстакаду, возвышающуюся над границей атмосферы. Для Земли - это 100 километров. Традиционные строительные материалы для этой цели не подойдут. Но вот надувные конструкции с оболочкой из сверхпрочных полимеров могут оказаться тем, что надо. Идея таких конструкций принадлежит А. А. Болонкину, см. Bolonkin A.A. Optimal inflatable space towers with 3-100 km height // Journ. of the British Interplanetary Soc., 56 (2003), 87-97.