Межпланетный Транспорт: двигатели и стратегии

[PostAlien]

А что тут хоронить? Подобный катализ бессмысленно организовывать для бассард-таранника НА ХОДУ. Если вы не хотите терять катализатор, вы как-то должны его отделять от продуктов реакции и возвращать назад в процесс.
А как вы это можете организовать при условии, что у  вас по-сути ГПВРД вшешнего и сильно сверхзвукового сгорания?
Как вы вообще можете предстваить себе звездолёт Бассарда с подобным каталитическим циклом?
Нет, можно конечно допустить, что вы расходуете катализатор безвозвратно, впрыскивая ее в "зону горения", но тогда каждый атом катализатора должен успеть катализировать минимум миллион (а скорей миллиард) атомов собранного водорода (что бы запас расходуемого катализатора не тянул карман).
А это реально?

В межзвёздном газе помимо водорода есть примерно по 0,01% кислорода, углерода и азота (https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/075/057.htm). Кроме того, в мезвёздной среде есть пыль, которой примерно 1% от газа, и она состоит преимущественно из этих элементов. Так что с миллионом вы загнули. В крайнем случае, мы можем пожертвовать тягой. Даже если прогорит только тысячная водорода, прямоточка продолжит работать. Да, скорость истечения и, скорее всего, тяга, а как следствие и ускорение упадут в десятки раз, но не характеристическая скорость. Прямоточка – это, к счастью, не ракета.
Кроме того, в принципе, не обязательно сжигать водород "на ходу". Нам нужно не слишком растерять кинетическую энергию набегающего газа. Если пойдёт на нагрев топлива, то потом может снова перейти в энергию реактивной струи. Потери конечно будут, но их возможно удастся пережить.
В целом, это не выглядит ФИЗИЧЕСКИ невозможным.

[Инопланетянин]

Как насчёт величайшего достижения антипротонной амбиплазмы?

Вы не правильно её называете. Правильно так:

- Высочайшие достижения нейтронной мегалоплазмы!
Ротор поля наподобие  дивергенции  градуирует  себя  вдоль  спина  и  там,
внутре, обращает антиматерию в спиритуальные электрические  вихри,  из
коих и возникает синекдоха движения...

И вот в таком вот аксепте.

[Инопланетянин]

В частности, относительная (конечно, они всё равно зависят от источника топлива, но логистические цепочки тут длиннее и вариативнее) автономность.

Да, за всё надо платить. Поэтому любой лазерный парус - лишь разгонник. А торможение у цели - "совсем другая история" и даже две других истории, скорей всего, последняя из которых  - автономная ракета (но уже не релятивистская).

Вы с ним серьёзно разговариваете. Не поясните, как можно подавить "другие каналы аннигиляции"? Видимо, подавлять надо выход других продуктов кроме гамма-квантов. Нейтрино, там и прочее. Не подскажете как?

[PostAlien]

И зачем я все эти ссылки прилагаю, спрашивается? Никто же их не читает!

Не поясните, как можно подавить "другие каналы аннигиляции"?

Может быть вы прочтёте работу, на которую в данном случае ссылался? Вот эту?

Видимо, подавлять надо выход других продуктов кроме гамма-квантов.

Вот вам нужное предложение (ему предшествует довольно много матана, с которым я всё же рекомендую ознакомиться):
"But with the high intensity of stimulated g-ray cascade, it is likely that there is a reaction channel where all the energy of the proton–antiproton annihilation reaction goes into two g-ray photons, with the photons of the gamma ray cascade overwhelming all the other reaction channel."

Нейтрино, там и прочее

Если на то пошло, конкретно нейтрино и при нормальной аннигиляции сразу не появляются (в статистически значимых количествах, во всяком случае), а только после распада заряженных пионов.

[Инопланетянин]

it is likely that

Возможно. А может и не возможно. Сначала докажите, что это точно, потом будете аннигилировать.

[alex_semenov]

С некоторых поря я отношусь к аннигиляции со скепсисом.
От части, потому, что на нее в прошлом молились (и это всё себя не оправдало).
От части, потому, что я действительно НЕ ВИЖУ преимуществ в том, что у вас выделяесят как бы 100% энергии покоя (1/3, 2/3... это - шашечки уже).
Сейчас я не вижу в этом КАЧЕСТВЕННОГО скачка по сравнению с условным 1% (на самом деле меньше) термоядерной реакции.
Да, если упираться в классические рассуждения про релятивистскую ракету, то выгода анигиляции очевидна.
Но это - чистое умозрение.
С тех пор случилось много чего. Главное - мы НЕ ОВЛАДЕЛИ даже управляемым термоядом. И теперь ясно, что когда им овладеют это будет ПИРОВА победа. Ни о чём. У энергии помимо типичного измерения ее количества, есть еще одна координата - ее качество,  стоимость.
И в этом смысле аннигилияция выглядит в самом лучшем случае совсем уж как-то для меня пустышкой (если не отрицательной величиной).
При этом ее как бы плюс (100% энергии покоя) я теперь вижу ни плюсом, а минусом.
Получить, извлечь энергию - мало.
Надо ее направить (утилизировать и при этом не сгореть самому).
В частности, стало ясно, что даже при превращении 1% массы в энергию почти вся эта энергия превращается в рентген, "стремящийся просочится между пальцами" (и превратить это в направленное движение плазмы - огромная проблема). Хотя, казалось бы чисто теоретически термоядерный двигатель  - вещь совершенно простая по сравнению с фотонной ракетой! В случае аннигиляции мы почти наверняка получим вспышку гамма-квантов (которая, кстати больше рассеет реагентов чем сожжёт). То есть совсем жесткое и бессмысленное излучения.
Оседлать термоят - оказалось еще той задачей явно нами НЕДООЦЕНЕННОЙ. Я подозреваю, что оседлать аннигиляцию будет чисто инженерно на два порядка сложней. Видит бог! Но даже если и получится,  какой смысл? Будет ли овчинка стоить выделки?
Термояд - источник энергии (притом самый распространённый и богатый во вселенной). Аннигиляция - аккумулятор (даже если вы решите проблему пяти порядков разницы между вложенной и извлечённов из этого аккумулятора энергии).
Чудовищная концентрация энергии СОБЛАЗНЯЕТ. Манит. Как кольцо всевластия...



...и развращает.
В общем я с некоторых пор наложил на себя ограничение: не впадать в прелесть перед экзотическими источниками энергии с соблазнительными обещаниями.
Если они себя проявят реально - будем пересматривать свои взгляды.
Но не раньше чем физики из лабораторий осчастливят мир своими сеснсационными результатами (которые можно передать инженерам). И ни в коем случае не поддаваться на первый хайп. Даже второй - не стоит. Только когда будет третий свидетель...
Пока же я с настойчевостью КРЕТИНА хочу держаться за два источника энергии, которые реально работали у людей в многочисленных опытах. Деление урана-плутония (всех видов) и синтез дейтирея-трития-гелия-3 (в основном взрывной, неуправляемый, но если подтянется управляемый, то отказываться не будем, хотя сильно на это тоже не стоит рассчитывать. БоНба- синица в руке, управляемый синтез - журавль в небе)
То есть, я  сейчас не дал бы и ломаного гроша за любую схему звездолёта на аннигиляции.
Да, это прикольно, это даже может быть красиво.
Но это "не в этой жизни"
Сами по себе звездолёты - это полный отрыв от нашей реальности для большинства людей.
А звездолёты на некой оторванной от реальности антиматерии (или иной умозрительной экзотике, которую никто не трогал руками и не скоро кто-то потрогает) - это отрыв от реальности в квадрате.
Суть ведь в чём?
Существуют толпы фриков от физике (порождённые кривоватым образованием и научпопом), которые жаждут совершить очередную революцию в физике. Всё там опять перевернуть... взять природу за глотку... Открыть сверхсвет, открыть чудо-энергию.... и инженерные сложности, сумму сложностей, которые и являются ПРЕДМЕТОМ хорошего теоретического звездоплавания это сборище умников хотят ОТМЕСТИ одним своим чудо-открытием. Они обычно злорадно смотрят на наши "мучения" (почти все комментаторы тут так и видят многолетние бдения вокруг звездолётов) как подтверждение, что, мол, без их чудо-новой-физики никакие звёзды покорить нельзя. Мол, известная нам физика - не годится. Значит? Нужна новая физика!
Эта КРЕТИНСКАЯ идея чрезвычайно заразна (его очень активно нам насаждали в 60х)!
Так вот.
Антиматерия - своего рода мостик между такими фриками и нами - инженерами. Вроде как в антиматерии нет ничего физически нового... но с другой стороны это экзотика, которую никто никогда "в руках не держал" и которая обещает якобы одним махом (как всякая экзотика) избавить нас от инженерных страданий (многие не понимают что эти страдания для нас особая извращённая форма наслаждения). И  после многих лет хождений вокруг этой грёбанной антиматерии, первое что хочется с ней сделать - НАФИК выкинуть раз и на всегда как некую прилипчивую никчемность. Отбросить навсегда как некий пережиток прошлого и рассадник скверны-заразы.
Что бы надежно отделить себя, фрика-инженера (который хочет опираясь на чисто инженерное ИСКУССТВО использовать известную физику для необычных вещей - звездолетов), от других враждебной нам по духу и букве группы фриков - фриков-физиков (которые хотят получить необычные вещи из якобы неизвестной пока физики и по-сути тем самым обесценить все наши потуги на ИНЖЕНЕРНОЕ искусство).

Поэтому я говорю - в ЖО-ПУ любую экзотику.
И антиматерию - тоже.
Не экзотика?
Всё равно - туда же!
Вы вон с управляемым термоядом НЕ СПРАВИЛИСЬ!
Физики хреновы!
И теперь предлагаете еще что-то круче? Темную энергию на блюдечки? С голубой каёмочкой?
Не верим!!!
Тупо вам не верим! Не оправдали! Пошли ВОН, мерзавцы-шарлатаны!!!!

[Karagy]

Получить, извлечь энергию - мало.
Надо ее направить.

Это как сконденсаторами сверхвысокой ёмкости. Само тело сделать-то нетрудно. А вот снять заряд не расплавив подводы для тока в местах где они переходят в тело - большая проблема.

[Streamflow]

Не верим!!!
Тупо вам не верим! Не оправдали! Пошли ВОН, мерзавцы-шАрлатаны!!!!

Ты идёшь к женщинам? Возьми с собой кнут.
Так говорил Заратустра

[alex_semenov]

Не верим!!!
Тупо вам не верим! Не оправдали! Пошли ВОН, мерзавцы-шАрлатаны!!!!

Ты идёшь к женщинам? Возьми с собой кнут.
Так говорил Заратустра

А я бы сказал так: побережёшь розгу - испортишь ребёнка!
 

[-Asket-]

У модераторов за этим дело не станет: https://reaa.ru/threads/maxolet-i-mashuschij-polet-v-moem-videnii.8342/page-50#post-2074386
И здесь все давно к тому же идет. И поделом будет местным седеющим детишкам...

[alex_semenov]

И здесь все давно к тому же идет. И поделом будет местным седеющим детишкам...

Это вы о чём?
Кстати. А как вы думаете? Удаляемые тут сообщения реально удаляются? Я не верю. Я же работал с базами данных. В них удаляемые записи обычно помечаются на удаление (и становятся невидимыми при определённом отображении, скажем, для одних пользователей, но вполне доступны для других с другими правами) и только специальной процедурой упаковки базы реально удаляются что бы упаковать (сжать) базу данных. Что бы та занимала меньше места. Но я подозреваю что реально удалённых записей тут не наберётся и 0.5%, а значит сжимать базу данных форума - бессмысленно. Вобще тут же текст и даже графика - сильно ограничена. В сравнении с другим мультимедийным контентом база Астрофорума ничтожно мало занимает места. Значит удалённые записи в базе остаются в базе.
Скорей всего.
Мы просто их не видим. Во всяком случае у меня есть пара картинок, которые прикреплены к удалённым записям ("за пропаганду нацизма"). Записей нет. А вот ссылки на картинки - есть.И они работают.
Если хорошенько подумать, то верх глупости удалять ЛЮБЫЕ записи из подобных баз именно подобных форумов. Почему? Да потому что это очень ценный "хлеб" для если не настоящих то  будущих систем ИИ. Говорят, что GPT упёрся в предел своего роста сожрав ВСЁ что можно прочитать по-английски в Сети. То есть живого человеческого текста (еще же надо знать какого качества!) явно не хватает УЖЕ!
То есть для мягкого ИИ  подобные базы, как эта база Астрофорума - БЕСЦЕННЫ. Каждый написаны тут "мат". Каждая коллизия-спор-реплика (учитывая глубину тем тут затрагиваемых) - будут со временем как вовремя закупоренное и положенное в погреб  вино из хорошего винограда. Где вы еще найдете такую концентрацию абстрактной живой человеческой мысли? На, простите, "тиктоке"?
И данные базы (база этого форума) будет со временем становиться всё ценней и ценней. Как картины художников прошлого.
Глупо поэтому тут конъюнктурно (на секундной эмоции) что-то реально стирать-уничтожать.
Да, спрятать (пометив как удалённое) - можно. Но стирать - верх кретинизма (ведь то что стёрто содержит как раз предельный накал, концентрацию, коллизию мысли-идеи! Стёртое для системы ИИ - самое может быть сложное, а значит и ценное!)
Думаю модераторы (хозяева базы) это более чем понимают.
Хотя, конечно... я вечно ошибаюсь в людях, считая их умней...
Тут даже ум не особо нужен.
Тут нужно тупо чутьё...
Я надеюсь, что среди хозяев базы Астрофорума есть хоть один еврей?
 

[petrovich1964]

есть хоть один еврей?

бородатый анекдот
"Почему в Англии нет антисемитизма? Да потому что англичане не считают что евреи умнее их."
 

[alex_semenov]

есть хоть один еврей?

бородатый анекдот
"Почему в Англии нет антисемитизма? Да потому что англичане не считают что евреи умнее их."
 

Нет. Потому что английская элита на самом деле и есть (в основном) - евреи. Венецианская партия, слышали?
 
Англичане (которые условные "винзоры", "старые деньги") не умней. Они СИЛЬНЕЙ. Отправить ребёнка юнгой на флот, что бы он из первого же похода вернулся без руки (если вообще вернулся)... Многие элиты доросли до такого? А ведь у британской аристократии это  стало ТРАДИЦИЕЙ. Ну и какой "еврейский ум" может ЭТО одолеть?
Да нет такого!
 
А ваш анекдот - жлобское гов-но эпохи перестройки и святых 90х. Именно "агнличанкой" вам/нам, рабам, в мозги и нагаженное.

[alex_semenov]

И всё-таки "про реактор".
Нельзя злоупотреблять.

Идея дня. Общаясь на Авиабазе я вдруг обнаружил, что самые крепкие "умы" упорно не верят что Маск произвёл некую революцию в космонавтике.
Мы долго там бодались, но весь результат - я понял что тема очень спорная и мои аргументы - скользко-шаткие.
И так.
Маск совершил РЕВОЛЮЦИЮ в теории межпланетного транспорта, предложив свой ITS (ну и развивая вариации этого)?



Лично я сразу же воспринял это как новую свежую идею-концепцию.
Революцию-переворот.
Да, не он всё это изобрёл. Корни, первоисточники - очевидны. Но он собрал и выставил на витрину. Громко (что умеет) пропиарил.
В сущности не важно авторство.
Важна суть.
То что предложил Маск КАК КОНЦЕПЦИЯ (конкретная реализация пока в стороне) - это по-новому революционно и в чём?
Это переворот в космонавтике?

Люди которым я на Авиабазе пытался это объяснить (верней один и самый упёртый там  местный ум, модератор, Факир, человек явно обременённый мощным университетским физико-математическим образованием и пределный зазнайка, возможно препад в западных университетах) тупо не хотел видеть "морэ" как я не бился с этим "сыночком"!
Он по-прежнему упёрто считает Маска шарлатаном. Весь его проект - полным дерь-мом и даже идея, подходы, концепция в целом - не стоящими и выеденного яйца.
Всё не так! Надо делать как прописано в бесчисленных книга по космосу (то что я и считают "традицией" против которой "революция"). Надо собирать из кубиков атомный (электро-термический гибрид) дрынолёт, который высадит капсулу на поверхность Марса. И любые игрища с прямым ЖРД перелётом и заправками на месте - бессмысленны. ЖРД вообще бессмысленны дальше орбиты Земли. А еще лучше совсем почти без них, до орбиты Земли нужен АКС (аэро-космическая система с супер-гипер-звуком).
А предложенное Маском  - в унитаз!
Никакая это не революция идей.
Даже идейно то что делает Маск - это безнадёжный тупик.
Вы тоже так думаете?
Нет?
Кто как думает?
 

[-Asket-]

GPT упёрся в предел своего роста сожрав ВСЁ что можно прочитать по-английски в Сети. То есть живого человеческого текста (еще же надо знать какого качества!) явно не хватает УЖЕ!

(кликните для показа/скрытия)

Уже сейчас миллионы людей используют ИИ, новые тексты генерируются непосредственно в прямых активных диалогах с ним и не только по рабочим вопросам, а по всем аспектам человеческого бытия, от религии и философии до любых сексуальных фантазий и даже роли виртуального собутыльника... Проблемы чисто технического характера, современные сети не могут дообучать себя по ходу дела на подобной информации и пока диалоги "забываются". Готовые тексты хороши для обучения "чтению" и "письму", но дальше нужно разговаривать, обсуждать прочитанное. Да и тиктоки сейчас куда полезнее для получения информации об устройстве окружающего мира, той ее доли, которая в текстах представлена очень слабо, но очевидна любому ребенку еще до того как он научится читать, просто физически взаимодействуя с ним. А пока у нас начитанный дух бесплотный.[spoiler/]

[Инопланетянин]

А ваш анекдот - жлобское гов-но эпохи перестройки и святых 90х. Именно "агнличанкой" вам/нам, рабам, в мозги и нагаженное.

И на него есть ответ: Но, судя по накалу русофобии, они считают, что русские умнее их.

Он по-прежнему упёрто считает Маска шарлатаном.

И  я так считаю. В лучшем случае — чьей-то витриной.

[alex_semenov]

. Уже сейчас миллионы людей используют ИИ,

"Вот тебе бабушка и Юрьев день"
Но чем больше людей будут использовать ИИ, тем ценней будет этот форум набранный пусть и ТУПЫМИ но ЖИВЫМИ ЛЮДЬМИ.
Когда тут появится первый клон GPT (Паша-демогроф очень похож) то всё... "Пропал дом". Одно радует. Даже засранную "ИИ"-подделками базу форума легко отфильтровать по датам. И более свежее (и бессмысленное, нагенеренное тупой машиной) отрезать.

[Karagy]

То что предложил Маск КАК КОНЦЕПЦИЯ (конкретная реализация пока в стороне) - это по-новому революционно и в чём?

Насколько я понял - в том что-бы не тратиться на дефектоскопию возвращеных ступеней.
Поправьте, если это не так.

[alex_semenov]

Насколько я понял - в том что-бы не тратиться на дефектоскопию возвращеных ступеней.
Поправьте, если это не так.

Не так. Вы слишком мелко берёте. Я вообще о СТРАТЕГИИ космонавтики.
Вы же о какой-то частной, мелкой проблеме.

Главное, как по мне, новое. Маск предлагает опираться в космонавтике на ПРЯМЫЕ ПЕРЕЛЁТЫ без того чтобы надолго задерживаться на околоземной орбите и там что-то собирать.
Орбита Земли - пустая. Тут заправились и - вперёд. На околоземной орбите - только ожидания заправщиков. МИНИМУМ использования этого фронтира (совсем без него не получается). Это отход от концепции еще фон-Брауна (опять же авторство - очень условно, фон-Браун ее очень красочно прорекламировал в начале 1950х и с тех пор это - мейнстрим. Стройка на орбите!)
Далее. Маск предложил (это на самом деле подход Зубрина) ПРЯМУЮ посадку всего корабля на планету.
До него все хотели (это считалось бесспорным) повторять манёвр "Аполлонов" с разделением экспедиции на орбитальный корабль (большой) и посадочный модуль (маленький). Даже проект Королёва (сильно в чём-то похожий на подход Маска но не во всём) предполагал именно такое разделение.



Как по мне прямая посадка - куда круче.
Ну и главное ЖРД плюс заправка на месте (одно без другого нельзя). То есть заправка на месте ЗАМЕНЯЕТ "атомный прорыв в космонавтике".
Это то как раз и вызывает больше всего злобы и неприязни со стороны ортодоксов.

По сути возникает коллизия. Во что теперь вкладываться?
Вкладываться в атомные космические технологии типа буксир "Нуклон"?
Или вкладываться в ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ сверхракеты но на всего лишь ЖРД?
Это настолько расходящиеся направления, что я и заявил о некой новой революции в космонавтике или даже контрреволюции (со стороны Маска).

[Streamflow]

Никакая это не революция идей.
Даже идейно то что делает Маск - это безнадёжный тупик.
Вы тоже так думаете?
Нет?
Кто как думает?

Так думает "пого" и примкнувшая к нему Шотвелл.