A A A A Автор Тема: Межпланетный Транспорт: двигатели и стратегии  (Прочитано 73506 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Valerij56

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 307
  • Благодарностей: 51
  • Привет.
    • Сообщения от Valerij56
Ну собственно в пределах солнечной системы может сработать идея термоядерного прямоточника. При межзвездных перелетах из-за низкой плотности межзвездного водорода это не срабатывает.
В солнечной системе плотность межпланетного водорода гораздо выше, площадь для сбора будет гораздо меньше. Можно будет его собирать - и отправлять в реактор.
   
Только вот скорость при межпланетных перелётах намного ниже - и отправлять в реактор будет нечего.
Streamflow: "Опыт моего пребывания здесь показывает, что когда начинаешь объяснять что-то не совсем тривиальное, набегает группа субъектов, более самоуверенных, чем что-то понимающих. А я обычно этого не терплю, и всё кончается баном, обычно моим.
 
Так что дело это не кажется мне сейчас верным."

cybertron

  • Гость
Зубрин и Андрюс в своем анализе Буссардовского прямоточника рассчитывали собирать 1 грамм в секунду при скорости 50 км/сек. Вроде бы они рассматривали плотность внутри Солнечной системы. Конечно до 50 км/сек. нужно еще будет разогнаться.


Кстати Зубрин недавно выдвинул новый проект - как раз для межпланетных путешествий. Дипольный привод (Dipole Drive)

https://www.centauri-dreams.org/2018/06/29/the-dipole-drive-a-new-concept-for-space-propulsion/

Два парралельных экрана. Один заряжен положительно, другой отрицательно. Между экранами создается электрическое поле. Протоны из солнечного ветра входя в электрическое поле со стороны отрицательно заряженного экрана отражаются, создавая давление на экран если экран расположен под углом к солнечному ветру.

Можно разгоняться в магнитосфере - положительно заряженный экран распологается впереди по направлению орбитального движения. Ионы попадающие в поле движутся от положительного экрана к отрицательному и за него, в то время как электроны отражаются. Т.е идет тяга в двух направлениях - но поскольку протоны более тяжелые - ионная тяга превышает электронную в 42 раза.
Для торможения - разворачиваемся отрицательным экраном вперед

По подсчетам Зубрина дипольный драйв может достичь 6 mN/kWe в межпланетном пространстве - и до 20 mN/kWe на орбитах вокруг Земли, Марса, Венеры или Юпитера.



Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
1 грамм в секунду дейтерия? Так как обычный водород для термояда не годится.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

cybertron

  • Гость
Скорее всего нет. Вроде бы рассматривались два варианта:

1. Использовать собранный водород не для термояда - а как реактивную массу для разгона.
2. CNO цикл - в котором углерод используется как катализатор для сжигания водорода  https://en.wikipedia.org/wiki/CNO_cycle

Ну по расчетам у них особо ничего не получилось - все равно торможение получалось слишком большим. Вроде бы ускоряться  можно было только перпендикулярно солнечному ветру

Оффлайн Андрей 2

  • *****
  • Сообщений: 2 350
  • Благодарностей: 176
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Андрей 2
А почему обошли вниманием детонационные двигатели?

https://www.youtube.com/watch?v=W9uAPgB2czo

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 601
  • Благодарностей: 146
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
А почему обошли вниманием детонационные двигатели?
А про них известно только то что они есть.
Что характеристики будут лучше чем у обычных - никто даже не заикается.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 713
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Вроде бы, уместнее написать это все же, здесь ::)
Путем моделирования полетов кораблей на ЭРД / ионном двигателе с разными скоростями истечения и разными показателями энерговооруженности, в этой модели. Составленной в.п.с. ) Выяснено:
Энерговооруженность порядка 50 Вт/кг или выше, если это возможно, для таких двигателей, имеет смысл только во внутренней солнечной системе. От Меркурия до Марса. На сравнительно коротких дистанциях, чтобы успеть испустить запасы рабочего тела, нужны достаточно солидные мощности.
Для полетов к телам внешней СС, Юпитер и далее. Важнее становятся количество рабочего тела (в % от полной массы заправленного корабля), и скорость его истечения. Именно устремление к максимуму этих величин, позволяет сокращать сроки перелетов. Энерговооруженностью при этом можно пожертвовать - все равно, если корабль будет иметь очень мощный источник энергии, он просто раньше потратит запас рабочего тела с большей тягой, но меньшим УИ, а потом значительную часть пути будет лететь с выключенными двигателями.
Для внешней солнечной системы высокая энерговооруженность не нужна. Нужны двигатели с большой скоростью истечения РТ.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 963
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Вроде бы, уместнее написать это все же, здесь ::)
Путем моделирования полетов кораблей на ЭРД / ионном двигателе с разными скоростями истечения и разными показателями энерговооруженности, в этой модели. Составленной в.п.с. ) Выяснено:
Энерговооруженность порядка 50 Вт/кг или выше, если это возможно, для таких двигателей, имеет смысл только во внутренней солнечной системе. От Меркурия до Марса. На сравнительно коротких дистанциях, чтобы успеть испустить запасы рабочего тела, нужны достаточно солидные мощности.
Для полетов к телам внешней СС, Юпитер и далее. Важнее становятся количество рабочего тела (в % от полной массы заправленного корабля), и скорость его истечения. Именно устремление к максимуму этих величин, позволяет сокращать сроки перелетов. Энерговооруженностью при этом можно пожертвовать - все равно, если корабль будет иметь очень мощный источник энергии, он просто раньше потратит запас рабочего тела с большей тягой, но меньшим УИ, а потом значительную часть пути будет лететь с выключенными двигателями.
Для внешней солнечной системы высокая энерговооруженность не нужна. Нужны двигатели с большой скоростью истечения РТ.

Всё равно должна иметься некоторая минимальная энерговооруженность, иначе полёт будет очень длительным. Сколько примерно нужно?
Какое рабочее тело оптимально? (Если не рассматривать редкие вроде цезия, ртути и ксенона) Натрий? Аргон? С ресурсной т.з. натрий был бы идеален, как мне кажется.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 10 680
  • Благодарностей: 866
    • Сообщения от библиограф
Цитата
редкие вроде цезия, ртути и ксенона)
С каких это пор ртуть - редкая?
Примерно, 1500 тонн в год добывают!
Цитата
Какое рабочее тело оптимально?
Если цена имеет значение - то, криптон, его в воздухе 1 см3 в 1м3 и он на порядок дешевле
ксенона.

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 963
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Цитата
редкие вроде цезия, ртути и ксенона)
С каких это пор ртуть - редкая?
Примерно, 1500 тонн в год добывают!
для колонизации этого немного
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 713
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Всё равно должна иметься некоторая минимальная энерговооруженность
Естественно и само собой. И нахождение этого оптимального минимума еще вопрос открытый. Но упомянутые выше 50 Вт/кг, для внешней СС, явно избыточны, как минимум в несколько раз. Вероятно, порядка 5..10 Вт/кг будут оптимальнее.
Натрий? Аргон?
Это уже обсуждали в других темах, недавно ::) Не вижу смысла настолько детализировать общий концепт, это не так уж радикально что-либо меняет. Целесообразнее то, что позволит 1) легко добыть это на любом теле внешней солсистемы, 2) максимизировать скорость истечения. Т.е. это легкие элементы, которых, вот удача, во внешней сс как раз и больше.

А для внутренней СС, наоборот есть смысл вкладываться в энергию. Запихивать в корабли энергии больше чем они в состоянии произвести сами) солнечными панелями. Направленной микроволновой передачей. Еще как-то... И брать в качестве РТ максимально тяжелые варианты, создающие бОльшую тягу.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 713
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
1500 тонн в год добывают!
Этого хватит на заправку двух таких корабликов.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 826
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
двигателям для межпланетных перелетов
парусники

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 713
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
парусники
С их помощью сложно возвращаться из внешней солсистемы, обратно домой.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 826
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
в чем сложность?
парус годится и для разгона, и для торможения, когда парусник летит по орбите около Солнца, неважно как далеко от него
нужно только угол ориентации паруса поменять; возможно для торможения сильнее потребуется абляционный парус, чем для разгона к цели

естественно, у парусника будут и йонники для маневров у цели и для стыковки со станцией при возвращении (и не нужны лендеры на Землю вернуть экипаж, таким спускаемым аппаратам место на околоземной станции)



и конечно, начать надо с сооружения излучателей внутри орбиты Меркурия
не гурковских наскоков требут освоение СолСистемы, а тотлебеновской планомерной и всесторонней осады

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 713
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
В порядке изучения потребной энерговооруженности, для полета с посадкой на Плутон.

Корабль 1000т, рабочего тела 600т. Истечение 200 км/с, расход 5.5 грамм в секунду... какая для этого энерговооруженность требуется при использовании скажем, Аргона? или Натрия. Надеюсь, AlexAV подскажет. Я в этой области не очень уверенно ориентируюсь...
Вот эта энерговооруженность скорее всего соответствует оптимальному минимуму - меньше уже не надо. Меньше это энергетическая бедность уже.
Чуть больше пол-дороги корабль разгонялся, достиг 101 км/с, затем стал тормозить. Рабочее тело кончилось за несколько км до Плутона... для посадки надо чуть-чуть ранее начать тормозить, я не стал уже точные значения ловить. При том что первые 365 дней корабль наматывал орбиту Земли. Это получается около 4 лет на разгон и торможение, с выходом на орбиту Плутона / посадкой на него.

А 50-мегаваттный корабль с ионником, заправленный 500 тоннами ртути, добирался 5 лет, и без торможения - просто пролетел мимо в духе НГ, с пустыми баками. И большую часть пути летел с выключенными двигателями.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн vanzeben

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 46
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от vanzeben
200 км в сек истечение рб не достигнуто
и не видно как это сделать
20 км в сек - еще трудиться и трудиться, на горизонте возможного
при расходе граммы в сек

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 618
  • Благодарностей: 672
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Корабль 1000т, рабочего тела 600т. Истечение 200 км/с, расход 5.5 грамм в секунду... какая для этого энерговооруженность требуется при использовании скажем, Аргона? или Натрия. Надеюсь, AlexAV подскажет. Я в этой области не очень уверенно ориентируюсь...

Нельзя такое говорить!
Это азы.
Нечего нашего главного мага и чародея Алекса по таким пустякам отвлекать!
:)
Смотрите. Вы должны это просто понимать как "Отче наш". У вас есть СЕКУНДНЫЙ расход топлива. dm. Это [кг/с] в отличии от m которая просто [кг]
Берем основу-основ. Формулу кинетической энергии (она у нас корень всех рассуждений обычно):




Двигатель в течении секунды отбрасывает эту m из этого следует необходимая ему мощность. Видите?
Ваше условие:
W= 0.0055 кг/с* 200000^2/2  = 110 000 000 Ватт
Это ПОЛЕЗНАЯ мощность струи.
Потому что всякие там тепловые колебания - это все паразитка...

Затраченная электрическая  - разделить на КПД двигателя. При такой скорости истечения КПД ионника будет очень большим. Потому что почти все паразитные затраты электричества в ионнике - несовершество процесса ионизации (в том числе и потери рабочей массы, кстати). И когда скорость истечения невысокая, скажем не 200 км/с а 20 км/с, то энергозатраты на разгон снижаются в 100 раз. А затраты на ионизацию (и потери энергии при ней на тупо тепловое движение) по-сути остаются теми же. Они на кг ионизируемой массы (а учитывая что вы в высокоимпульсном двигателе при той же тяге секундный расход снижаете пропорционально возростанию скорости, то и тут у вас повышение эффективности). Поэтому у современных ионников КПД порядка 75-80% уже хорошо при 50-70 км/с. При истечении 100 км/с у самых первых ионников в 60-х, (при ионизации на пористой подложке из платины, там большая была проблема) КПД сходу достигал 98%. И ясно почему (см. выше).
То есть электрическая мощность при 200 км/с вам нужна  ~ 112 Мват. Не более.
Тогда удельная мощность (1000 тонн - масса ПУСТОГО корабля? Без топлива надеюсь?)

w = 120 вт/кг
Гм... я такой аппарат помыслить могу.
Напряженно, конечно... Но за счет размера... Почему нет?

Тепловая мощность реактора в примерно 4 раза больше. 450 Мвт.
450 - 122 = 328 Мвт - мощность радиатора, рассеивающего тепло по формуле Карно. Если знаете его температуру (скажем 1000 К) считаете площадь "крыльев бабочки" по Стефану-Больцману (черноту k берем, условно, 1):



S = 5800 м2

Если это плоскость (с двух сторон излучает) это квадрат 54 на 54 метра...

То есть, казалось бы всего две цифры...
А портрет весь на лицо!!!
:)
200 км в сек истечение рб не достигнуто
и не видно как это сделать
20 км в сек - еще трудиться и трудиться, на горизонте возможного
при расходе граммы в сек
Уважаемый, бред несете (учитывая ваш малый опыт тут - это простительно. Стыдно не говорить глупость, а ее отставивать)!
У ионика получить низкий уи куда сложней чем высокий (до 10 000 км/с, на 500-1000 км/с начинаются уже другие проблемы, конечно).
Просто высокий уи, высокая скорость истечения - это высокая энергозатрата на килограмм отброшенной массы.
В школе учились?
Вот вам универсальная формула, которая позволит вам понять треть если не половину всего в физике:



Заучите как "Отче наш"!
Если вы отбрасываете за секунду одну и ту же массу в 2 раза быстрее, вы конечно экономите рабочее тело в два раза (на импульс) но вы расходуете энергию в 4-ре раза больше. Улавливаете? То есть ПОТРЕБЛЯЕМАЯ мощность (Это энергия за секунду) вашего двигателя возрастает в 4 раза.
Если вы переходите от 50 км/с к 200 км/с ваш двигатель потребляет в 16 раз больше на килограмм отброшенной массы. Конечно, вы (сохраняя ту же тягу) можете теперь отбрасывать в 4 раза меньше в секунду. Но все равно энергии вам нужно в 8 раз больше на ту же тягу.
Вы за четырехкратную экономию рабочего тела расплачиваетесь восмикратным возрастанием энергозатрат. А теперь скажите, что дороже? Лишние тонны цезия мирно покоящиеся в баках или лишние мегаватты энергии (которые оплачиваются трекратно рассеиваемой через радиаторы энергией)?
Поэтому глупо экономить рабочее тело.
Берите 3 к 1. Три массы рабочего тела на одну массу пустого корабля. Не ошибетесь, практически, никогда (плюс-минус не в счет). Скорость истечения? Надо высчитывал из профиля миссии. Она будет составлять где-то 0.64-0.7 от этой скорости. Условно. ХС= u (характерестическая скорость, сумма всех приращений скорости в процессе полета, чуть выше скорости истечения).
Большая скорость истечения не нужна, как не нужна и меньшая (что болезнь всех ЖРД).
Лучшее - враг хорошего.
Если вас "плохому" (что чем выше скорость истечения, тем лучше, тем ракета эффективней)  научили братья Стругацкие в "Страна багровых туч",  и вы не можете поверить что такие уважаемые, хорошие, честные, порядочные люди так оболгались, то придется переступить через это свое убеждение.
Дураки они были (я их тоже очень-очень любил и люблю по-прежнему).
Они не только там лохонулись.
Но там они лоханулись ну просто по полной...



Летать на Венеру на фотонной ракете с максимально возможной скоростью истечения (со скоростью света), это худший физический маразм который браться ляпнули за всю свою писательскую жизнь.
Ладно товарищ Аркадий был гуманитарий и советский офицер, коммунист! Но Боря! Боря!!! Технарь, программист, астроном... И диссидент... хренов.
Младшенькие, они все - засранцы.
У меня двое пацанов уже выросли. Такая же хрень (не только у меня так)...
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Forest

  • *****
  • Сообщений: 5 148
  • Благодарностей: 171
  • Мир вашему дому
    • Сообщения от Forest
Интересная тема!
Вопрос завсегдатаям:  кроме парусника какие еще типы и принципы двигателей рассматриваются тут с использованием забортного топлива окружающего корабль?  баково-топливные с собой движки не интересны.
www.uraniya.net
-Образование-это инвестиция ,а не услуга. Потому что самое дорогое что есть на свете-это глупость.
-Наукой нельзя управлять,потому что невозможно управлять мыслью.
-Всем читать: "Псевдонаука" Леонида Подымова

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 713
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Вы должны это просто понимать как "Отче наш". У вас есть СЕКУНДНЫЙ расход топлива. dm. Это [кг/с] в отличии от m которая просто [кг]
Берем основу-основ. Формулу кинетической энергии (она у нас корень всех рассуждений обычно):




Двигатель в течении секунды отбрасывает эту m из этого следует необходимая ему мощность. Видите?
Да ну блин. Это я сам посчитать то могу ::) Уж кинетическую-то энергию помню как считать.
Там же еще поправки на ионизацию... ограничения силы тока... еще мб что. Вот с этими поправками увязать не очень просто.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.