Человечество опоздало родиться

[Rattus]

нет, я так не полагаю. почему вы так решили?

Потому что из всех путей, идущих на одном уровне, приводят к повышению сложности, только те, которые попадают в эту весьма узкую точку:
Говоря о макроэволюции, кроме слов "теория хаоса", нужно знать и слова "ландшафт приспособленности" - дабы не выглядеть глупо при случае.

слишком низка вероятность этого. представьте, сколько случайностей и точек бифуркации должно совпасть

Да понятно по идее должно быть, что имеется ввиду не генетически, а конвергентно маммалоподобное, точнее даже - плацентарноподобное. Кстати внутриутробное развитие и теплокровный мозг одновременно характерны и для хрящевых рыб - весьма развитых созданий, хотя четвероногим и весьма далеких.

но с моногамностью вы хватили

Это не Мы - "Мотороллер не мой" - это сделал ещё до Нашего рождения выдающийся этолог Оуэн Лавджой:


Если внимательно рассмотреть эту монументальную схему, то окажется, что в ней нету практически ни единого элемента, без которого она эволюционно-возможна.
Эта схема вполне естественна и закономерна, но практически неупрощаема и неизменяема! Примерно так же обстоит дело со схемой синтеза пиримидиновых азотистых оснований нуклеиновых кислот, без которой наш абиогенез просто не собирается вообще. Или с возникновением диплоидности у эукариот по теории А.Маркова.
При наличии соответствующего опыта работы с теориями, встреча таких схем должна вызывать весьма сильные чувства: сначала поражая своей неиллюзорной объясняющей мощью, а потом - угнетая реальной узостью путей эволюции сложности. Наука - вообще источник наиболее глубокой безысходности, ибо истины ею открываемые вовсе не обязывались быть комфортными для наших представлений.

мы же понятия не имеем, какие у них формы размножения, возможно само понятие (-моно, -поли) "гамии" к ним не применимо.

Двуполость также естественным образом возникает у всех достаточно подвижных животных - в истории земной жизни это происходило неоднократно. Причём соотношение полов 1:1 вообще универсально для всех и этот парадокс "двойной цены пола" очень долго озадачивал биологов, но и он теперь имеет вполне ясное эволюционное объяснение. (И опять таки не следует думать, что эволюция не могла сделать полов больше двух - могла и делает - но такие эксперименты не идут дальше некоторых одноклеточных.)

может их общество образовано по принципу роя

Эусоциальность - это не та социальность, которая благоприятна для появления разума. Как раз по причине своей идеальности (даже небиолог Семёнов это понял): высоко генетически однородным (гаплоидность самцов тут не на последнем месте, кстати) организмам одной большой семьи эволюционно просто незачем устраивать конкуренцию между собой - поэтому суперорганизм формируется у них легко и непринуждённо (см. Докинза). В то время как мозг главным образом эволюционировал у репродуктивно-автономных особей, вынужденных кооперировать между собой. Эволюция заставила гоминид играть в дилемму узника и другие подобные ситуации теории игр, находить способы выходить из игр с отрицательной суммой, превращать игры с нулевой суммой в игры с положительной суммой и т.п.
В итоге возникает рекурсивная гонка вооружений (точнее - разведок):"Я наклонился посмотреть не наклонилась ли она, чтоб посмотреть - не наклонился ли я",- которая и приводит по принципу положительной обратной связи к неуёмному разрастанию мозга.
А уже потом на этой богатой основе можно хоть квантовую электродинамику, хоть алгебраическую топологию разместить - путём также вполне типичного эволюционного механизма - экзаптации - смены функции одного приспособления на выполнение других задач.
Такие дела.

[crazy_terraformer]

Интересные варианты живорождения и питания эмбрионов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Оофагия

Внутриутробная оофагия заключается в поедании эмбрионом неоплодотворённых яиц или других эмбрионов.

Это явление встречается у всех акул отряда ламнообразных, а также отмечается у таких видов акул, как акула-мако, большеглазая лисья акула, пелагическая лисья акула, атлантическая сельдевая акула, ржавая акула-нянька, а также у представителей семейства ложнокуньи акулы.

Чаще явление внутриутробной оофагии встречается у акулы длинноплавниковый мако, рожающей только двух молодых акул, которые поедают все другие яйца и эмбрионы. У песчаной акулы Odontaspis taurus количество яиц в яичнике достигает 24 тыс. (их общая масса составляет 2,5 кг), они находятся в яйцевых капсулах, каждая из которых содержит около 20 яиц. Внутриутробное развитие эмбрионов начинается довольно рано — при длине 4—5 см. На начальных этапах развития зародыш использует питательные вещества желточного мешка, для дальнейшего его развития ему необходимо большее количество пищи. Эмбрионы длиной 17 см по форме тела и развития зубного аппарата не отличаются от взрослых акул. Наблюдение за живыми эмбрионами длиной около 26 см показали, что они активно перемещаются в полостной жидкости среди полностью или частично съеденных яйцевых капсул.[3]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Онихофоры

Онихофо́ры[1], или первичнотрахейные[1], или бархатные черви[источник?] (лат. Onychophora, от др.-греч. ὄνυξ — коготь, φορός — несущий), — тип влаголюбивых наземных беспозвоночных.
Из-за наличия общих черт онихофор традиционно рассматривали в качестве связующего звена между кольчатыми червями и членистоногими. Как у кольчатых червей, у них сегментированное тело с мягкой стенкой, нерасчленённые придатки, парные нефридии в каждом сегменте и неветвистый пищеварительный тракт. С членистоногими их сближает трахейное дыхание и редукция целома: пространство между внутренними органами занято гемоцелем — полостью, заполненной кровью. В настоящее время онихофор причисляют к группе Ecdysozoa, включающей также членистоногих и круглых червей.

Размножение
Раздельнополы. Половая система самцов, помимо семенников и семяпроводов, открывающихся в общий канал, включает придаточные железы, которые вырабатывают оболочку сперматофоров — особых мешочков, в которые упакована сперма. Сперматофоры самцы некоторых видов (Peripatopsis) прикрепляют прямо к телу самок, после чего в этом месте кутикула растворяется и сперматофор погружается в полость тела, сперматозоиды выходят из него и мигрируют к яичникам. Но чаще сперматофоры откладываются в субстрат, и самки захватывают их половым отверстием.

Оплодотворение происходит в организме самки. Самки обычно яйцеживородящие (зародыш развивается за счёт желтка, но вылупляется ещё в половых путях самки) или живородящие. У живородящих видов в матке образуется плацента, через которую к зародышу поступают питательные вещества; развитие зародышей продолжается от 4 до 13 месяцев[2].

[vopros_voprosov]

а есть и позвоночные без скелета

чего?

да, вот представьте себе, бывают, например акулы и скаты - у них нет костного скелета, только хрящи, но они тем не менее позвоночные

[vopros_voprosov]

Чем по космическим меркам незаурядны насекомые например?

тем, что этот класс появился исключительно на Земле в результате цепочки случайных событий, которые более нигде повторится не могли.

то должны быть очень похожие на нас

не должны. вероятность этого слишком ничтожна. ей можно смело пренебречь.

вы все-таки странные и интересные такие обобщения делаете -- с одной стороны говорите, что все без исключения разумные цивилизации переходят в матрицу, прям все 100%!
Следовательно они этим очень похожи--не так ли?
А с другой стороны вы тут же утверждаете, что ничего похожего на представителей нашей земной биосферы нигде нет и быть не может!! - ибо везде своя и уникальная эволюция
Но ведь это полное противоречие

[ziggyStardust]

2Rattus, вообще интересный пост, но напрасно раскрываете все секреты... итак феминисток развелось, а как просекут что мы всего лишь эволюционный способ защиты от гельминтов и вирусных инфекций, то...  ... И еще по Вашему рисуночку я не понял о клыках да и, пожалуй, о скрытой овуляции. Под рисунком читал, но надуманно все как-то уж очень...

[alena_korf]

Потому что из всех путей, идущих на одном уровне, приводят к повышению сложности, только те, которые попадают в эту весьма узкую точку:
Говоря о макроэволюции, кроме слов "теория хаоса", нужно знать и слова "ландшафт приспособленности" - дабы не выглядеть глупо при случае.

сходные адаптации к сходной среде еще не означают биологическое сходство организмов.

Да понятно по идее должно быть, что имеется ввиду не генетически, а конвергентно маммалоподобное, точнее даже - плацентарноподобное. Кстати внутриутробное развитие и теплокровный мозг одновременно характерны и для хрящевых рыб - весьма развитых созданий, хотя четвероногим и весьма далеких.

допустим на некой планете рыбоподобные существа не возникли, а на сушу вышли бы спрутоподобные. и все. и нет никаких плацентарных, да даже вообще хордовых.

Эта схема вполне естественна и закономерна, но практически неупрощаема и неизменяема!

только для человека (его предков) и подобных существ.
для существ с принципиально иной биологией будет и другая схема.

Двуполость также естественным образом возникает у всех достаточно подвижных животных

двуполость, она разная бывает. очень разная.

Эусоциальность - это не та социальность, которая благоприятна для появления разума.

не факт.
вы опять все сводите к человеческому пути, а пути могут быть разными.

[alena_korf]

да, вот представьте себе, бывают, например акулы и скаты - у них нет костного скелета, только хрящи, но они тем не менее позвоночные

так это и есть скелет, только хрящевой. отсутствие костей =/= отсутствию скелета.

Следовательно они этим очень похожи--не так ли?

похожи способностью перестраивать среду под себя. это общая черта цивилизаций. к конкретному биологическому строение это отношения вообще не имеет.

А с другой стороны вы тут же утверждаете, что ничего похожего на представителей нашей земной биосферы нигде нет и быть не может!! - ибо везде своя и уникальная эволюция

разумеется, ничего похожего на конкретных представителей нашей биосферы не будет. но вот сходные адаптации в сходных условия конвергентно могут быть. почему нет?

[mbrane]

итак феминисток развелось, а как просекут что мы всего лишь эволюционный способ защиты от гельминтов и вирусных инфекций, то...

Ну тут можно и по другому смотреть -- как-то смотрел американский фильм об иноплонетянах, там иноплонетянин убивает астронавта, и оплотворяет его супружницу - ровно потому шо кому то нужно выносить его репликантов (это прочухивает его жена но он ее мочкует)... так шо впрос кто кокому подчинен и эволюционной целесообразности - это вопрос курицы и яйца

[mbrane]

а на сушу вышли бы спрутоподобные.

у известных нам спрутообразных скрость распостранения нервных импульсов по нейронам метры в секунду...смнительно, что без несущей конструкции-скелета они вообще могут перемещаться далее сотни метров от берега моря, а уж как работать и не представлю...

[vopros_voprosov]

да, вот представьте себе, бывают, например акулы и скаты - у них нет костного скелета, только хрящи, но они тем не менее позвоночные

так это и есть скелет, только хрящевой. отсутствие костей =/= отсутствию скелета.

Следовательно они этим очень похожи--не так ли?

похожи способностью перестраивать среду под себя. это общая черта цивилизаций. к конкретному биологическому строение это отношения вообще не имеет.

А с другой стороны вы тут же утверждаете, что ничего похожего на представителей нашей земной биосферы нигде нет и быть не может!! - ибо везде своя и уникальная эволюция

разумеется, ничего похожего на конкретных представителей нашей биосферы не будет. но вот сходные адаптации в сходных условия конвергентно могут быть. почему нет?

возможно есть программы-эмуляторы, которые покажут хоть примерно какие организмы получатся, при заданных параметрах планеты
хотя думаю - это как решать уравнение со сплошными неизвестными

[Rattus]

сходные адаптации к сходной среде еще не означают биологическое сходство организмов.

ЩИТО? Что значит "биологическое сходство организмов". За 15 лет изучения биологии ниразу такого не встречал. (Фило)генетическое сходство (гомология) - знаю. Фенотипическое (собственно конвергентное) - тоже. "Биологического" - как-то не доводилось.
Это ещё один образчик витализма из вашего гуманитарного тезауруса навроде веры в то, что есть какое-то Истинное Некопируемое Сознание?
Можете это как-то внятно объяснить испорченным естественнонаучной методологией разумам?

а на сушу вышли бы спрутоподобные

Они уже давно это сделали. Причём эволюционного времени у них на это было ничуть не меньше чем у позвоночных. Но не срослось. а вот почему не срослось - Вы бы могли узнать, если бы внимательно почитали по приведенной ссылке про ландшафт приспособленности.

только для человека (его предков) и подобных существ. для существ с принципиально иной биологией будет и другая схема.

Ага - и значение числа Пи в военное время для них будет достигать четырёх.

а пути могут быть разными.

Рациональных вариантов тут ровно два: либо Вы предлагаете альтернативную непротиворечивую схему эволюции разума не меньшей полноты и детализации, либо прекращаете это пустое гуманитарастическое балабольство.

двуполость, она разная бывает. очень разная.

Да даже бактериофаги вполне можно считать функциональными самцами бактерий, если бы не косность существующего биологического тезауруса. Это некоторым гуманитариям нужно шашечки, а Нам - таки просто ехать.
Что значит разная? Насколько разная? Какой биологический или физический смысл стоит за выделением этой разницы?
Либо Вы предельно внятно и чётко отвечаете на эти вопросы, либо см. выше.

[alena_korf]

у известных нам спрутообразных скрость распостранения нервных импульсов по нейронам метры в секунду...смнительно, что без несущей конструкции-скелета они вообще могут перемещаться далее сотни метров от берега моря, а уж как работать и не представлю...

речь идет не о наших спрутах, а о "неких спрутоподобных инопланетных существах", у которых может быть и скелет и нормальная скорость нервных ипульсов

Что значит "биологическое сходство организмов".

поясню: акула и дельфин конвергентно изобрели одну адаптацию: обтекаемая форма тела. но не смотря на это, они совершенно разные существа. другое строение скелета, внутренних органов, другие органы чувств.

Но не срослось. а вот почему не срослось - Вы бы могли узнать, если бы внимательно почитали по приведенной ссылке про ландшафт приспособленности.

у нас не срослось, где-то вином мире сростется.

Ага - и значение числа Пи в военное время для них будет достигать четырёх.

а причем тут это?
разве "человеческая" схема подойдет существам с принципиально другой биологией?

либо Вы предлагаете альтернативную непротиворечивую схему эволюции разума не меньшей полноты и детализации,

это очень большой кусок работы,хотя  определенные наработки у меня есть, вернее не у меня, а у людей, которые мне разрабатывали схему мне для книги. но не знаю устроит степень детализации.

Что значит разная? Насколько разная? Какой биологический или физический смысл стоит за выделением этой разницы?

ну например та же схема роя. она вполне вписывается в двуполость, но о человеческой схемы  отличается весьма.

[sharp]

мы имеем факт, что 95%всех звезд, которые существовали, существуют и будут существовать, уже возникли. от этого надо отталкиваться.

Вряд ли стоит говорить о факте, если имеет место только публикация бретанских учоных, коей кстати 100 лет в обед, и никакого развития эта тема в научном сообществе что-то пока не получила.

[sharp]

речь идет не о наших спрутах, а о "неких спрутоподобных инопланетных существах", у которых может быть и скелет и нормальная скорость нервных ипульсов

Интересно, спрутоподобные у вас значит могут быть, а против насекомоподобных или рептилоподобных вы ранее горячо возражали.
Я понял, вам просто нравяццо осьминожки 

(кликните для показа/скрытия)

Мне в принципе тоже, но только когда хорошо приготовлены

[николай теллалов]

http://www.wallpage.ru/imgbig/wallpapers_17338.jpg
Об этом грезы что ли?

[Rattus]

но не смотря на это, они совершенно разные существа. другое строение скелета, внутренних органов, другие органы чувств.

Что значит "другое"? Позвоночник, череп и сердце - одна штука, глаз - по два, работают у тех и тех. Остальное - вполне понятные различия в деталях.

где-то в ином мире сростется.

И каковы же основания для такого предположения в свете нынешних знаний о проходимости ландшафта приспособленности?

разве "человеческая" схема подойдет существам с принципиально другой биологией?

Если она им не подойдёт, то и разума уровня, позволяющего создать цивилизацию от них ожидать не приходится - поскольку никакой столь же детальной и логичной альтернативной схемы Вы так и не предложили.

это очень большой кусок работы

То-то и оно! А Вы думали, что можно прокукарекать и тут все хором поверят - а там хоть не рассветай? Нет ребятки и девчатки - наука - даже теоретическая, даже околопопулярная - это тоже труд немалый. С кондачка такие заявления в дискуссиях не делаются.

но не знаю устроит степень детализации.
ну например та же схема роя.

Кстати, решил таки прочитать тут "Улей Хеллстрома". Долго читал. Но на моменте, где захваченный в Улье велосипед решили не разбирать, дабы среверсинженерить для создания туннельных велорикш, закупая при этом алмазные буры и имея наработки по тектоническому оружию и своих людей в куче университетов и серьезных конторах по всему миру, закрыл вкладку окончательно и бесповоротно. Френк Херберт - он, конечно, "классик", но фальшивые елочные игрушки уже совсем перестали возбуждать.

[Olweg]

Эта схема вполне естественна и закономерна, но практически неупрощаема и неизменяема!

Схема, всё-таки, до сих пор проходит по разряду гипотез. Обобщать на единственном примере - дело рискованное.

[Rattus]

Схема, всё-таки, до сих пор проходит по разряду гипотез.

Схема уже довольно давно проходит по разряду теорий - ибо предсказывает некоторые обнаруженные особенности строения тех же ардипитеков.

[Olweg]

Марков продолжает называть гипотезой:
https://elementy.ru/novosti_nauki/433208/Neyrokhimicheskaya_gipoteza_proiskhozhdeniya_cheloveka

В любом случае, модель пока не общепринятая.

[Rattus]

В любом случае, модель пока не общепринятая.

А что - есть какая-то более общепринятая?