Соседи?

[sharp]

концовка в любом случае печальная ибо Солнце таки станет КГ. но и что с того? но сотни миллионов лет в нирване и гибель в неведении - вполне нормальная перспектива

Концовка каждого индивида тоже печальна, однако почти каждый индивид стремится чтобы оная концовка произошла как можно позже. Почему же цивилизация в целом должна хотеть иного?


Ни о каких сотнях миллионов лет конечно речь не идет. Просто сотни - и это в лучшем случае.

[alena_korf]

Почему же цивилизация в целом должна хотеть иного?

цивилизация не может чего-то хотеть или не хотеть. хотят только индивидуумы.

Ни о каких сотнях миллионов лет конечно речь не идет. Просто сотни - и это в лучшем случае.

безосновательное утверждение.

[sharp]

Кстати если техноцивилизация все-таки дожила до повышения активности Солнца, вы думаете она не будет пытаться ничего делать для избежания гибели? Вот вам и железная мотивация для межзвездных перелетов.

[alena_korf]

Кстати если техноцивилизация все-таки дожила до повышения активности Солнца, вы думаете она не будет пытаться ничего делать для избежания гибели?

а что тут можно сделать? ну вот реально ничего.

З.Ы. вот допишу трилогию "Неизбежность" ("Неизбежность", "ДНКрнация", "Тьма в ее глазах") - там будет подробное описание как все это на практике выглядит с моей точки зрения

[sharp]

а что тут можно сделать?

Межзвездный перелет же.

[alena_korf]

Межзвездный перелет же.

как вы планируете эвакуировать несколько миллиардов живых существ на межзвездные расстояния?

[sharp]

А зачем эвакуировать миллиарды? Эвакуируйте генетический материал.

[Rattus]

гопник и профессор, встретившиеся  в темной подворотне с вами категорически не согласны

Разрушение - это не контроль и коррекция. (Не говоря уже о том, что и полковник Кольт многих уравнял в правах.)

так же как и раб-учитель с тупым рабовладельцем где-то в античности.

А вот тут хвост вполне может вилять собакой при благоприятном стечении обстоятельств.

какой масштаб считать глобальным?

Да ну хоть масштаб государства размером с Британию и длительность в век-другой.

это не откуда не следует.

Это следует из законов эволюции.

[alena_korf]

Разрушение - это не контроль и коррекция.

почему разрушение?
приказы "снимай часы!", "снимай дубленку!", "гони мобилу!" это как раз контроль и коррекция действий объекта.

А вот тут хвост вполне может вилять собакой при благоприятном стечении обстоятельств.

может, а может и нет. сами же говорите: при благоприятных обстоятельствах. а если таковых нет?
так что контроль над тем, кто намного умнее вполне возможен. главное - иметь инструменты контроля.

Да ну хоть масштаб государства размером с Британию и длительность в век-другой.

https://www.youtube.com/watch?v=t5kfW16v_VE

Это следует из законов эволюции.

например, каких?

[alena_korf]

А зачем эвакуировать миллиарды? Эвакуируйте генетический материал.

а это все равно означает гибель тех самых миллиардов (они то никуда не полетят). так зачем огород городить?

[Rattus]

почему разрушение?
приказы "снимай часы!", "снимай дубленку!", "гони мобилу!" это как раз контроль и коррекция действий объекта.

В данном случае объекты получаются примерно равны в своих возможностях (особенно с учётом изобретения полковника Кольта) - как, собственно, все люди. Умение вовремя оценить ситуацию и понять куда целиться - тоже вполне себе интеллектуальная задача - не менее многих рутинных профессорских. Как говорится: "стрельба - это тоже способ передачи мысли на расстояние", а "перекрестие прицела - это тоже чья-то точка зрения". И спецназовец и профессор - это узкозаточенные инструменты для решения разных задач. И неизвестно ещё какая из них труднее формализуется.

сами же говорите: при благоприятных обстоятельствах. а если таковых нет?

Если бы Вы дочитали исходный тезис до конца Вы бы себе это сразу уяснили:

в своих практических решениях любая система управления будет ограничена условиями, требуемыми для поддержания работоспособности обслуживающих её подсистем.

Какая бы умная ни была голова, кирпичную стену она сама по себе ломать лучше не будет. Поэтому:

Интеллектуальная за пределами степеней свободы, доступных функционально, физического смысла не имеет. Это всё только эволюционный мусор неясной перспективности.

так что контроль над тем, кто намного умнее вполне возможен. главное - иметь инструменты контроля.

Если голова обложена кирпичными стенами со всех сторон - можно ли сказать, что стены "контролируют" голову? Можно, только это уже будет какой-то другой, явно не общепринятый и не удобный язык, где одно слово обозначает сразу кучу совершенно разных понятий.

http://www.youtube.com/watch?v=t5kfW16v_VE

В сотый раз: нулевые гипотезы не требуют доказательств. Нам не только не известно ни одной такой системы, но даже и известные нам технические средства даже в пределе своего развития не дают оснований считать, что это реализуемо.

например, каких?

система, размножающаяся без мутаций - не жилец. Далее, если количество регуляторных генов чем-то жестко ограничено - тоже не жилец. Поэтому сложность генных регуляторных сетей со временем растет, даже если все, что от них требуется - это противостоять случайностям внешней среды. Даже такая мелочь, как распределение количества связей генов, важна! Если новые связи равновероятно образуют все гены - сеть не жилец. У жизнеспособных генных сетей вероятность появления у гена новой связи пропорциональна количеству тех связей, которые у него уже есть.

[alena_korf]

В данном случае объекты получаются примерно равны в своих возможностях (особенно с учётом изобретения полковника Кольта) - как, собственно, все люди.

как показывает практика, в реальности это далеко не так.

(особенно с учётом изобретения полковника Кольта

вот это и есть один из способов контроля, а уж каков интеллект владельца этого способа отношения к делу не имеет.
.

И спецназовец и профессор - это узкозаточенные инструменты для решения разных задач. И неизвестно ещё какая из них труднее формализуется.

это верно.
но изначально обсуждался вопрос о том, можно ли контролировать, кого-то умней себя. как оказалось - вполне возможно.
как пример: охранник концлагеря контролируют вполне какого-нибудь умника-заключенного, который в сотни раз умнее его.

Если голова обложена кирпичными стенами со всех сторон - можно ли сказать, что стены "контролируют" голову?

контролирует тот, кто обложил, грубо говоря.

Нам не только не известно ни одной такой системы, но даже и известные нам технические средства даже в пределе своего развития не дают оснований считать, что это реализуемо.

а посему делать выводы мы пока не можем.

система, размножающаяся без мутаций - не жилец. Далее, если количество регуляторных генов чем-то жестко ограничено - тоже не жилец. Поэтому сложность генных регуляторных сетей со временем растет, даже если все, что от них требуется - это противостоять случайностям внешней среды. Даже такая мелочь, как распределение количества связей генов, важна! Если новые связи равновероятно образуют все гены - сеть не жилец. У жизнеспособных генных сетей вероятность появления у гена новой связи пропорциональна количеству тех связей, которые у него уже есть.

не совсем понятно, каке эт отношение имеет к обсуждаемой системе

[Rattus]

как показывает практика, в реальности это далеко не так.

В реальности большую роль играет случай.

а уж каков интеллект владельца этого способа отношения к делу не имеет.

Вы многих имбецилов научили стрелять и попадать по мишеням в тире?

контролирует тот, кто обложил, грубо говоря.

Ви таки уже уверовали в Б-га, создавшего фундаментальные физические константы и симметрии и всю-всю вселенную?

а посему делать выводы мы пока не можем.

Очень даже можем. Методом Д.Хармса. "Нету ножек - нету мультиков!" Работает чрезвычайно эффективно.

[alena_korf]

В реальности большую роль играет случай.

давайте рассмотрим ситуацию "гопоник vs профессор" в во всех возможных вариантах.
1. и у гопника и профессора нет кольта. тут гопник контролирует профессора.
2. у гопника есть кольт, у профессора нет. см. п.1. но в еще более жестком варианте.
3. и у гопника и у профессора есть кольты. тогда ситуация неоднозначная, в дело вступают дополнительные факторы: навыки стрельбы, волевые качества, готовность применить кольт и т.д. тут ситуация 50/50. хотя я бы все же поставила на гопника.
4. у гопника нет кольта, у профессора есть.  тут профессор контролирует гопника. но не благодаря интеллектуальному превосходству, а именно благодаря кольту.

вывод: вполне можно контролировать того, кто умнее тебя. все решают средства контроля. интеллект тут не причем.

Вы многих имбецилов научили стрелять и попадать по мишеням в тире?

я не инструктор по стрельбе, никого не учила, но знаю многих ... гхм-м... товарищей "родом из 90-х", тупых как пробки, которые связать два слова связать не могут, но стреляют  великолепно.
с другой стороны знаю много весьма умных людей, которые понятия не имеют, с какого конца за пистолет браться, не говоря уж о том, что б хоть  во что-то попасть.

Ви таки уже уверовали в Б-га, создавшего фундаментальные физические константы и симметрии и всю-всю вселенную?

мы же обсуждаем  контроль в социуме, причем тут это.

Очень даже можем.

пока нет эксперимента или хорошо разработанной модели - не можем.

[Rattus]

1. и у гопника и профессора нет кольта. тут гопник контролирует профессора.

Профессор может быть к.м.с. по борьбе или боксу. Знаю таких пару.

2. у гопника есть кольт, у профессора нет. см. п.1. но в еще более жестком варианте.

И это тоже есть случай.

вывод: вполне можно контролировать того, кто умнее тебя. все решают средства контроля. интеллект тут не причем.

Вывод: при такой широкой трактовке термина "контроль" никакого конструктивного его обсуждения быть не может. Средства такого "контроля" всегда будут волей случая физической реальности и к интеллекту отношения иметь очень малое.

мы же обсуждаем  контроль в социуме, причем тут это.

При том, что homo est mundi pars и социум тоже не сферически в вакууме эфиром питается.

пока нет эксперимента или хорошо разработанной модели - не можем.

Модели всех возможных эффектов генетических модификаций тоже нет - присоединитесь к хору мракобесов о том, что "безвредность ГМО не доказана"?

[alena_korf]

Профессор может быть к.м.с. по борьбе или боксу. Знаю таких пару.

И это тоже есть случай.

вы просто заменили одно средство контроля другим. суть не поменялась.

Вывод: при такой широкой трактовке термина "контроль" никакого конструктивного его обсуждения быть не может. Средства такого "контроля" всегда будут волей случая физической реальности и к интеллекту отношения иметь очень малое.

изначально обсуждалась посылка: "контролировать того, кто умнее невозможно". о трактовке термина "контроль" речь не шла.

Модели всех возможных эффектов генетических модификаций тоже нет

а зачем "всех"? есть конкретные эксперименты, есть конкретные результаты.

[Rattus]

вы просто заменили одно средство контроля другим. суть не поменялась.

Значит к Попперу такую "суть".

изначально обсуждалась посылка: "контролировать того, кто умнее невозможно". о трактовке термина "контроль" речь не шла.

Потому что термин исходно понимался в единственно тут имеющем смысл его узком определении как функциональная способность управлять доступными степенями свободы системы для достижения требуемого результата.

есть конкретные эксперименты, есть конкретные результаты.

Есть конкретный математический анализ С.Вакуленко, из которого прямо следует, что

все установки можно корректировать, но только в рамках Главных Императивов. что бы с одной стороны система оставалась самообучающейся, но с другой стороны не могла выйти за пределы изначальных задач для которых создана.

Невозможно на эволюционно-длительных промежутках времени.

[alena_korf]

Потому что термин исходно понимался в единственно тут имеющем смысл его узком определении как функциональная способность управлять доступными степенями свободы системы для достижения требуемого результата.

моя посылка, что имея средства контроля, можно  контролировать значительно превосходящий интеллектуально объект, этому определению не противоречит. 

[Rattus]

моя посылка, что имея средства контроля, можно  контролировать значительно превосходящий интеллектуально объект, этому определению не противоречит.

Только на весьма коротком масштабе времени или в узком диапазоне возможного. Те, кто отвяжут от привязи условностей действительно мощный ИИ и вступят с ним в определяемые только эволюцией мутуалистические отношения, получат в итоге гораздо более эффективную систему в целом. Да что далеко ходить: достаточно посмотреть на современные США и Китай и к чему это всё идёт.

[Инопланетянин]

Разрушение - это не контроль и коррекция.

Это надо сказать Семёнову. А то он начитался в "Дюне", что если чего можешь уничтожить, то это контролируешь. Надо бы как-нибудь опровергнуть, но мне с его софистикой не справиться.
В поединке профессора и гопника как-то упускается общество. Если профессор важен, то гопника из-под земли достанут за нападение на такого профессора. А важность профессора для общества или какой закрытой структуры определяется его профессиональными качествами, которые напрямую зависят от интеллекта.