Проблема "мозга вне биологического тела"

[alena_korf]

Я не знаю что вы полагали, но без гормонов моск не будет работать в принципе.

именно

"функционирование сознания на одном мозге(в смысле без гормонов) не возможно", это такая же очевидность как сказать что "трупы не думают".

некоторые мне на полном серьезе в разных темах доказывали, что гормоны не не важны, а только мозг сам по себе важен, а эндокринная система по боку. представьте.

Другой вопрос, если гормональный фон будет неизменен независимо от ситуаций происходящих вокруг этого "киберха". Это конечно если вам действительно интересно посмотреть что будет, а не тупо  убить подопытного.

весьма интересно

[sharp]

некоторые мне на полном серьезе в разных темах доказывали, что гормоны не не важны, а только мозг сам по себе важен, а эндокринная система по боку. представьте.

Говорилось совершенно другое: что эндокринную систему можно заменить искусственными приспособлениями без потерь.

Так же хочу напомнить, что изначально те дискуссии вообще шли в контексте ИИ. А искусственной нейронной сети никакие гормоны точно нужны не будут - все необходимые функции будут возложены на периферийные устройства.

[sharp]

именно

А без крови и питания он будет работать?

Кроме того речь шла о личности, то есть об индивидуальных особенностях сознания каждого существа - а не о проблеме жизнеобеспечения, которая для любой особи совершенно одинакова.

[sharp]

Еще такой вопрос к размышлению для ТС: один человек в некой ситуации пугается до смерти, а другой почти не испытывает эмоций (скажем для него это привычно и он знает что делать). Вопрос на засыпку: у этих двух людей эндокринные системы по-разному устроены? Надпочечники по-другому работают или что еще?
Или все-таки дело в том опыте, который записан в памяти в головном мозге?

Вопрос, думаю, риторический. Но вполне подходит чтобы сравнить роль мозга в существовании личности и "роль" периферийных органов...

[alena_korf]

Вопрос на засыпку: у этих двух людей эндокринные системы по-разному устроены?

разумеется. выработка гормонов у каждого индивидуальна.
схема-то одинакова, а вот количественно разница есть, от этого разный характер и разная степень проявления эмоций.

Так же хочу напомнить, что изначально те дискуссии вообще шли в контексте ИИ. А искусственной нейронной сети никакие гормоны точно нужны не будут - все необходимые функции будут возложены на периферийные устройства.

вы ни как не хотите понять, что гормоны нечем заменить для компьютера.
правильно, они ему не нужны. так как он не мыслит, не ощущает, а просто выполняет алгоритмы. он по другому устроен, чем живое и мыслящее существо.

[sharp]

разумеется. выработка гормонов у каждого индивидуальна.
схема-то одинакова, а вот количественно разница есть, от этого разный характер и разная степень проявления эмоций.

То есть один пугается больше другого - исключительно из-за другой эндокринной системы? А когда тот кто пугался будучи новичком - привыкает и перестает пугаться - это у него эндокринная система перестраивается, а не мозг?

Алена, вы натурально альтернативщик какой-то

[alena_korf]

То есть один пугается больше другого - исключительно из-за другой эндокринной системы? А когда тот кто пугался будучи новичком - привыкает и перестает пугаться - это у него эндокринная система перестраивается, а не мозг?

вот мой бывший муж - адвокат с 20 без малого годами стажа. так вот его "колбасит" перед каждым заседанием, успокоительное горстями пьет.
а вот одна молодая адвокатесса из их бюро с годом стажа, спокойная как слон.
от человека зависит, от склада характера, а это как раз "химия"

[sharp]

А откуда эндокринной системе вашего мужа известно что у него скоро заседание? Она такой информацией вообще не обладает. Тупо выполняет команды мозга и все.

[alena_korf]

А откуда эндокринной системе вашего мужа известно что у него скоро заседание? Она такой информацией вообще не обладает. Тупо выполняет команды мозга и все.

тут дело не в командах, а в том, у кого какие гормоны в каком количестве вырабатываются и соответственно влияют на психические процессы.
мозгом-то он прекрасно понимает, что ничего страшного нет и волноваться нет причины, но проклятая "химия" не дает оставаться спокойным.
сделайте адвоката-ИИ и он переживать вообще не будет, он четко выполнит алгоритм судебного заседания без малейшего волнения.

[sharp]

мозгом-то он прекрасно понимает, что ничего страшного нет и волноваться нет причины, но проклятая "химия" не дает оставаться спокойным.

Откуда "химия" знает, что вчера не было никакого заседания и ей не нужно было повышать активность - а сегодня заседание есть и активность повышать нужно?

[alena_korf]

Откуда "химия" знает, что вчера не было никакого заседания и ей не нужно было повышать активность - а сегодня заседание есть и активность повышать нужно?

от внешних источников информации, разумеется.

[Макрофаг]

Цитата: sharp от Сегодня в 19:27:47
То есть один пугается больше другого - исключительно из-за другой эндокринной системы? А когда тот кто пугался будучи новичком - привыкает и перестает пугаться - это у него эндокринная система перестраивается, а не мозг?
вот мой бывший муж - адвокат с 20 без малого годами стажа. так вот его "колбасит" перед каждым заседанием, успокоительное горстями пьет.
а вот одна молодая адвокатесса из их бюро с годом стажа, спокойная как слон.
от человека зависит, от склада характера, а это как раз "химия"

Это зависимое состояние психики.
Прогноз опережающего возбуждения подвозбуждает эмоциональный контекст для данной ситуации.
Состояние тревоги наступает автоматически , с включением защитных систем организма.( выброс кортизола надпочечниками , повышение АД , частота пульса и .тп.)

[alena_korf]

Состояние тревоги наступает автоматически , с включением защитных систем организма.( выброс кортизола надпочечниками , повышение АД , частота пульса и .тп.)

верно

[sharp]

от внешних источников информации, разумеется.

Где эта информация обрабатывается и обретает субъективный, значимый для человека смысл?

[sharp]

Состояние тревоги наступает автоматически

Что значит автоматически? Помимо вашей воли - да, но в этом все равно задействованы определенные отделы мозга.

[alena_korf]

Где эта информация обрабатывается и обретает субъективный, значимый для человека смысл?

опять за рыбу деньги.
причем тут обработка информации? может человек сознательно "отключить" тревогу в такой ситуации? нет. это чистая химия. как уже сказано выше процесс происходит автоматически.
если бы было так, как вы сводите все  только к мозгу, то человек легко бы сознательным усилием регулировал свои психические состояния. типа: "возникла тревога, мозг отдал команду тревогу прекратить". ан нет. так не бывает.

[alena_korf]

Помимо вашей воли - да, но в этом все равно задействованы определенные отделы мозга.

не только. но и все возможные железы, находящиеся отнюдь не в мозгу.

[sharp]

причем тут обработка информации? может человек сознательно "отключить" тревогу в такой ситуации?

Если вы человеку лоботомию проведете, он точно перестанет тревожиться, если вы ему сообщите что завтра утром заседание а он совершенно не готов. Эндокринная система при этом будет работать прекрасно

нет. это чистая химия. как уже сказано выше процесс происходит автоматически.
если бы было так, как вы сводите все  только к мозгу, то человек легко бы сознательным усилием регулировал свои психические состояния. типа: "возникла тревога, мозг отдал команду тревогу прекратить". ан нет. так не бывает.

Вы правда не понимаете разницу между сознанием и мозгом? В мозгу происходит огромное количество процессов совершенно без участия сознания.
То, что вы называете "автоматически" - на самом деле результат работы нейросети, которая была неосознанно запрограммирована определенным образом. И перепрограммировать ее бывает сложно - поэтому существуют например устойчивые фобии, которые нельзя убрать просто сказав человеку, что в ситуации нет ничего страшного. Но все равно это проблема в голове, а в не в неправильной работе надпочечников.

Если вы будете глушить фобии таблетками, которые угнетают эндокринную систему - проблему не решите, зато создадите человеку букет проблем со здоровьем. Проблемы ненужного волнения и фобий правят психоаналитики. Потому что не надпочечники надо фиксить, а голову - глубоко зашитые в нее установки.

Честное слово, утомили. Надоело объяснять, что деревья качаются от ветра, когда собеседник упорно твердит что ветер дует из-за качающихся деревьев

[alena_korf]

sharp, объясните мне со своей точки зрения, просто интересно знать ваше мнение, почему раные люди в одинаковой ситуации ведут себя по разному. один психует, другой сохраняет ледяное спокойствие. или одному легко испытать сексуальное возбуждение а другому в той же ситуации - сложнее. и так далее.

и еще вопрос. как вы полагаете, сможет ли ИИ-адвокат испытывать волнение перед судебным заседанием, если при этом такое волнение у него в алгоритме программно не прописано?

[sharp]

sharp, объясните мне со своей точки зрения, просто интересно знать ваше мнение, почему раные люди в одинаковой ситуации ведут себя по разному. один психует, другой сохраняет ледяное спокойствие. или одному легко испытать сексуальное возбуждение а другому в той же ситуации - сложнее. и так далее.

Потому что с точки зрения индивидуального опыта каждый человек уникален. А весь индивидуальный опыт записан именно в мозге. В виде прямых воспоминаний и сформированных установок, реакций, фобий итд. Если на нейроуровне и в терминах нейросетей рассматривать - каждая нейронная сеть уникальна, обучена по-своему, по-разному могут быть структурированы связи и расставлены веса в нейронах. Поэтому и результат обработки входящих данных у каждого свой.

и еще вопрос. как вы полагаете, сможет ли ИИ-адвокат испытывать волнение перед судебным заседанием, если при этом такое волнение у него в алгоритме программно не прописано?

Ну так сравнение некорректно уже начиная с того, что способность испытывать волнение именно что прописана в нашем алгоритме. Конкретные обстоятельства не прописаны и формируются жизненным опытом - но сами механизмы заложены генетически.
Во-вторых, надо понимать для чего это нужно - для мобилизации ресурсов организма в экстремальных условиях. Это чисто эволюционное приспособление - экономим ресурсы в обычном режиме, и переходим на форсированный режим когда это требуется.

С техникой - вы не поверите - то же самое, есть экономичные режимы и форсированные. В форсированном режиме возможности выше, однако в таком режиме быстрее износ электроники и механики. Поэтому вполне имеет смысл конструктивно заложить возможность переключения. А вот конкретные обстоятельства, когда нужен один режим или другой - будет определять "мозг", то есть ИИ, нейронная сеть.
То есть у сильного ИИ все как у людей Разница только в том что нам нужен выброс гормонов для перехода в форсированный режим, тогда как у ИИ и механизмов которыми он управляет - будут реле которые например увеличат напряжение и силу тока, включат какие-то резервные вычислительные мощности итд.