Проблема "мозга вне биологического тела"

[Макрофаг]

Цитата: Макрофаг от Сегодня в 21:02:36
Состояние тревоги наступает автоматически
Что значит автоматически? Помимо вашей воли - да, но в этом все равно задействованы определенные отделы мозга.

Автоматизм действия , это уже ранее отработанная мозгом, программа реакций на заданный стимул. Волевым усилием можно остановить эту программу для переосмысления и подбора другого варианта действий.
Всё зависит от контекста ситуации .
Но если человеку необходим пик напряжения систем адаптации , наибольшая концентрация жизненных сил ( повышение АД, учащённый пульс) и этот вариант при неоднократном опробовании в похожей ситуации был наиболее подходящий : то программа будет включаться автоматически , под отслеживающим контролем сознания.
Например, на соревновании нельзя пробежать стометровку не "взвинтив" себя эмоционально.
Напрягает, симпатическая НС. Восстанавливает - парасимпатическая НС.
Если это происходит сбалансировано , то человек физически подготовлен. В противном случае например кортизол , называют "гормоном смерти".

[sharp]

Но если человеку необходим пик напряжения систем адаптации , наибольшая концентрация жизненных сил ( повышение АД, учащённый пульс) и этот вариант при неоднократном опробовании в похожей ситуации был наиболее подходящий : то программа будет включаться автоматически , под отслеживающим контролем сознания.
Например, на соревновании нельзя пробежать стометровку не "взвинтив" себя эмоционально.
Напрягает, симпатическая НС. Восстанавливает - парасимпатическая НС.

Ну это вроде полностью совпадает с тем что я говорю.
Распознавание ситуации как и где осуществляется изначально? То есть где формируется информация, что такая-то ситуация идентична испытанной ранее? Думаю очевидно, что в мозге. И программы о которых вы говорите - они тоже там, просто программируются они в значительной степени без нашего сознательного участия.

[Макрофаг]

Где эта информация обрабатывается и обретает субъективный, значимый для человека смысл?

В гиппокампе. Без участия гиппокампа не фиксируются новые осознаваемые образы.Гиппокамп активируется всякий раз, когда необходимо удержать в фокусе внимания внешние ориентиры, определяющие вектор поведения.
 Гиппокамп является ключевым элементом организации субъективного восприятия-действия, обеспечивая переключение осознаваемого внимания.
 Нейроны гиппокампа обслуживают все возможные эмоциональные контексты, т.к. специфичны ко всем видам нейромедиаторов.

[Макрофаг]

Ну это вроде полностью совпадает с тем что я говорю.
Распознавание ситуации как и где осуществляется изначально? То есть где формируется информация, что такая-то ситуация идентична испытанной ранее?

Об это м как раз только , что выше.

[alena_korf]

разница только в том что нам нужен выброс гормонов для перехода в форсированный режим, тогда как у ИИ и механизмов которыми он управляет - будут реле которые например увеличат напряжение и силу тока, включат какие-то резервные вычислительные мощности итд.

я задала вопрос не о увеличении напряжения, а о том, будет ли он испытывать волнение.
реле, которое уменьшает или увеличивает силу тока существует и без всякого ИИ.

[hiway60]

разница только в том что нам нужен выброс гормонов для перехода в форсированный режим, тогда как у ИИ и механизмов которыми он управляет - будут реле которые например увеличат напряжение и силу тока, включат какие-то резервные вычислительные мощности итд.

я задала вопрос не о увеличении напряжения, а о том, будет ли он испытывать волнение.
реле, которое уменьшает или увеличивает силу тока существует и без всякого ИИ.

Объясню по простому. Перед вами панель с несколькими индикаторными стрелками и лампой "Действие", на каждом индикаторе 2 сектора, зелёный и красный. Зелёный- хорошо, красный- не хорошо. Ваша задача, как оператора, следить за показаниями индикаторов и предпринимать некие действия, дабы стрелки не попадали в красную зону и чем дальше стрелка в красной зоне, тем быстрее нужно реагировать.  Пока стрелки в зелёной зоне, можно ничего не делать.
НО! и ЭТО ВАЖНО. Некие действия оператора, по исправлению показаний индикаторов, имеют эффект только когда горит лампочка "ДЕЙСТВИЕ" в остальных случаях, действия игнорируются системой, хотя могут быть предприняты оператором. Момент проведения действий определяется оператором по своему усмотрению.

Вот такой вот незатейливый алгоритм "волнения". Он не полный и вы легко найдёте в нём места требующие уточнения, но в цеелом картина должна быть понятной.
В результате, оператор будет концентрироваться на выполнении важной в данный момент задачи... а если лампочка "действие" ему не позволяет влиять на ситуацию?
Оператор будет следить за показаниями, "крутить крутилки", а индикатор будет ползти дальше вверх по красной зоне, в результате оператор будет ещё больше и быстрее действовать с крутилками и ещё больше внимания уделять "проблемному" индикатору вплоть до полного игнорирования всего остального происходящего вокруг. Вернуться в режим спокойного мониторинга он сможет только когда лампа "действие" позволит ввести нужные корректировки.

Так что волноваться он будет.От состояния спокойствия, через озадаченность, обеспокоенность и... вплоть до паники.
Да, бегать по коридорам и орать, размахивать руками и валиться на пол, он скорее всего не будет(хотя тут много вариантов, в том числе и такой). Но "Взвинченность" будет запредельная. Если в алгоритм добавить устранение любых помех отвлекающих от решения задачи, такой "оператор" разнесёт к чертям всю лабораторию, вместе с программистами.
Это мы ещё не вводили случайную ошибку в логические функции пропорционально уходу стрелки в красную зону, как у волнующегося человека, тогда картина будет вообще маслом.

Внутреннее "Ощущение волнения" у самого оператора будут отличаться от ваших, но для него это будет единственно возможным и следовательно естественным.
Но, чужая душа и так потёмки. Мы же не знаем как конкретно ощущает свои эмоции отдельно взятый человек. Поэтому считаем что "так же как и я". И действительно, логика наших выводов "ведёт себя так же как и я в такой же ситуации, значит чувствует тоже самое. Ведёт себя как то иначе, значит чувствует что то другое".
Почему один "спокоен как слон", а другой валерьянку вёдрами хлещет? Наверное "слона" это не волнует?
Скорее всего волнует, но он знает что лампочка "действие" ещё не горит и "Волноваться? Сейчас? Это как минимум- бессмысленно, как максимум- глупо"
Не слишком сумбурно получилось?

[Проходящий Кот]

И это старая гипотеза  Николая Амосова  --- " система усиления — торможения (СУТ)".
Которая в общем целиком описывает эндокринную систему при её моделировании ИИ на компьютере.
И , возможно, такая подсистема в ИИ позволит запустить в ЭВМ не просто некий вычислительный процесс, а ЛИЧНОСТЬ.

[hiway60]

И это старая гипотеза  Николая Амосова  --- " система усиления — торможения (СУТ)".
Которая в общем целиком описывает эндокринную систему при её моделировании ИИ на компьютере.
И , возможно, такая подсистема в ИИ позволит запустить в ЭВМ не просто некий вычислительный процесс, а ЛИЧНОСТЬ.

Ну, для полноценной личности там ещё многого не хватает, но некие эмоции появятся. Это пока что по прежнему конечный автомат.
Так что, в таком варианте ИИ будет скорее некоей тенью личности.

[hiway60]

Цитата: hiway60 от Вчера в 17:09:34
Другой вопрос, если гормональный фон будет неизменен независимо от ситуаций происходящих вокруг этого "киберха". Это конечно если вам действительно интересно посмотреть что будет, а не тупо  убить подопытного.
весьма интересно

На самом деле интересного в этом случае мало. Имея постоянный гормональный фон он просто не будет ничего делать. Не в смысле не будет работать как вычислитель или не будет выполнять ваши задания, а в смысле не будет интересоваться вообще ничем. Как это говорится... "Пустота внутри"? Что то типа этого. Даже нет, скорее растение.

[Rattus]

так вот его "колбасит" перед каждым заседанием, успокоительное горстями пьет.

Вот только адреналин через гематоэнцефалический барьер не проходит! Как и множество прочих гормонов (инсулин туда же).

может человек сознательно "отключить" тревогу в такой ситуации? нет. это чистая химия. как уже сказано выше процесс происходит автоматически.

Бгг. Он может отключить задействованную часть эндокринной системы (элементарно приёмом адреноблокатора) и все внешние проявления исчезнут, но вот на ощущение тревоги это никак не повлияет! Если Вы считаете, что внешние проявления в достаточной мере отражают все внутренние процессы, то поздравляю ВАс - вы наступили на те же грабли от которых кончился бихевиоризм полвека назад и появился анекдот про "учоного", определившего, что орган слуха у таракана находится на ногах (ибо после отрывания оных он не реагировал на команду "беги").
Если не считаете, то опрос подопытного о его состоянии на корню опровергает эти ваши представления.

вы ни как не хотите понять, что гормоны нечем заменить для компьютера.
правильно, они ему не нужны. так как он не мыслит, не ощущает, а просто выполняет алгоритмы. он по другому устроен, чем живое и мыслящее существо.

Такого дикого сочетания доморощенного бихевиоризма и душевитализма встречать допреж не приходилось.

Не знаю, поможет ли, но пусть хотя бы чукчи-читатели тут присутствующие прочтут:
Да будет вам известно, что "эндокринная система" - есть чисто условное сборище органов, выделяющих сигнальные вещества в общий кровоток - т.е. просто часть регуляторных блоков объединенных по способу передачи информации. Причём не обязательно даже штудировать учебники по физиологии, чтобы это знать - про это более чем наглядно писал ещё Станислав Лем в "Сумме Технологии":
Нервная система - это "проводной телеграф", где приёмник заведомо определён, поэтому нет нужды использовать очень много разных медиаторов (и действительно - почти всё там обходится считанным по пальцам рук числом веществ). Ближайший аналог гуморальной системы - радиосообщение. Ввиду того, что для всех сигналов используется одна среда - то сигналы приходится делать более специфичными - поэтому химическое разнообразие гормонов существенно больше чем медиаторов. А с другой стороны разные ткани могут и должны отвечать на одни и те же гормоны по-разному - поэтому при обучении физиологии всем шкубентам намертво вдалбливается истина: нет слова "гормон" без слова "рецептор".
Это были "общебиокибернетические" моменты. Далее: детальное изучение того, как устроена эндокринная система у человеков выявило два факта:
1. Работа чуть менее чем всех органов эндокринной системы регулируется мозгом через систему гипоталамус-гипофиз.
2. Множество (если не большинство) гормонов вообще не проникает в мозг через гематоэнцефалический барьер (как в примере в начале сообщения).
Поэтому влияние повреждения какой-нидбудь железы на психику будет иметь по сути ту же природу, что и любая инвалидизирующая травма (потеря руки/ноги). Если Вы настаиваете на "роли гормонов в образовании личности" - Вы точно также (и даже с куда большим основанием) должны признавать "роль острой зубной боли в формировании личности" и "роль потери полноги в образовании личности".
Вот только к обсуждаемым вопросам это имеет очень немного отношения - ну да - у мозга в искусственном теле вполне возможно поменяются паттерны поведения - также как таракан без ног не будет выполнять команду "беги" - что называется "спасибо Капитан Очевидность!" И что нового конструктивного Вы из этого заключения хотите получить?

[DimVad]

предположим, у нас есть возможность обеспечить существование человеческого мозга вне биологического тела, поместив его в некоего робота. допустим мы смогли обеспечить снабжения такого мозга питанием и кислородом через технические устройства. так же обеспечили ему сенсорные каналы: камеры, микрофоны, а так же возможность управлять роботизированным телом, перекодируя импульсы мозга в сигналы для управления механическими приспособлениями.
для чистоты эксперимента в такое тело помещаем мозг новорожденного, чье тело было серьезно повреждено, но мозг нормальный.

сможет ли такой "киборг" стать полноценной личностью?

http://fb.ru/article/197723/karlos-rodriges-chelovek-bez-mozga-jivet-v-nashi-dni
И подобные случаи в медицине известны.

[Макрофаг]

Если Вы настаиваете на "роли гормонов в образовании личности" - Вы точно также (и даже с куда большим основанием) должны признавать "роль острой зубной боли в формировании личности" и "роль потери полноги в образовании личности".

Будем настаивать. Хотя бы потому , что отклонение норм гомеостаза - формирует личное субъективное отношение : что для данной особи желательно-нежелательно; к чему стремиться и чего избегать.
Разнообразие взглядов и формирует индивидуальность , личность.
Волевым усилием человек способен терпеть боль и отказаться от наркоза.
Человек потерявший полноги может окончательно стать инвалидом: а может наперекор судьбе достичь спортивных вершин Олимпа.

[crazy_terraformer]

Подавать нужно все вещества необходимые для нормальной работы.

так в том-то и смысл эксперимента, что б увидеть, как будут обстоять дела, если исключить функции биологического тела. иначе в эксперименте нет смысла.

У нас тут завёлся  доктор Менгеле или доктор Сиро Исии? Кто-то не читал клятву Гиппократа и уголовный кодекс

[Rattus]

Будем настаивать. Хотя бы потому , что отклонение норм гомеостаза - формирует личное субъективное отношение

А каждое тело во вселенной гравитационно воздействует на любое другое. Ичо? Какой конструктив отсюда следует?

[Макрофаг]

Какой конструктив отсюда следует?

Конструктив такой , что субъективное напрямую вытекает из свойств мозга ЦНС.
Например  при напряжении систем гомеостаза и возврата в норму у каждой личности будут преобладать свои стратегии , своё субъективное отношение, которое сформировалось в результате жизненно опыта( что для данной личности "хорошо" или "плохо")
Даже у довольно простых рыбок , уже есть некоторые характеристики личности пока в примитивном состоянии.

Ученые обнаружили, что у рыб есть личность
В соответствии с результатами исследования, опубликованного в журнале Functional Ecology, у рыб есть определенный набор характеристик, которые можно назвать личностью.

https://game2day.org/news/23414/uchenye-obnarujili-chto-u-ryb-est-lichnost
Т.е субъективное, разум: эволюционировали на основе примитивов, приобретая всё более сложные формы.   

[Rattus]

Конструктив такой , что субъективное напрямую вытекает из свойств мозга ЦНС.

Это кагбе далеко не новость.
Что дальше-то из этого следует для практики?

[hiway60]

Конструктив такой , что субъективное напрямую вытекает из свойств мозга ЦНС.

Это кагбе далеко не новость.
Что дальше-то из этого следует для практики?

Придание психиатрии анафеме. Отлучению психиатрии от науки и созжению бесовских книг на костре.
Особенно творений Фрейда.

[sharp]

Будем настаивать.

Тем самым вы расписываетесь в неспособности понимать причинно-следственные связи. Потому что русским по белому же написано: 1. Работа чуть менее чем всех органов эндокринной системы регулируется мозгом через систему гипоталамус-гипофиз.
То есть варианта два: либо опровергнуть это утверждение ссылкой на авторитетные источники - либо согласиться, что эндокринная система играет исключительно ведомую роль по отношению к мозгу.

Хотя бы потому , что отклонение норм гомеостаза - формирует личное субъективное отношение

Больной зуб тоже определенным образом влияет на эмоции и настроение, а если он болит годами - наверное это скажется определенным образом скажется на личности. Однако заявлять, что зуб играет в формировании личности ключевую роль - это было бы сильнО.

[Макрофаг]

Цитата: Макрофаг от Вчера в 14:29:16
Хотя бы потому , что отклонение норм гомеостаза - формирует личное субъективное отношение
Больной зуб тоже определенным образом влияет на эмоции и настроение, а если он болит годами - наверное это скажется определенным образом скажется на личности. Однако заявлять, что зуб играет в формировании личности ключевую роль - это было бы сильнО.

Я бы вам порекомендовал посмотреть :

Известный детский психиатр и психоаналитик Дональд Вудс Винникот, на труды которого мы будем широко опираться, писал: «Трудно определить, откуда начинается личность. Если некто обретает опыт, сопоставляет опыт разного рода, чувствует и проводит различие между чувствами, испытывает в подходящий момент страх, организует защиту от душевной боли, тогда я скажу, что ребенок ЕСТЬ, и отсюда следует, что изучение ребенка с необходимостью включает психологию».

http://www.mamin-sundu4ok.ru/beremennost/psihologia-novorozdennogo-avtor-caregradskaa-z-v
Это популярное изложение - с чего начинается личность.
Кроме того материал (хотя и с некоторой личной интерпретацией автора ) хорошо согласуется с общей  физиологией ЦНС как  науке о функционировании и взаимодействии
отдельных нервных клеток.
Так и частная физиология ЦНС как науке о работе отделов ЦНС (мозжечка, гипоталамуса и т.п.)
либо различных систем мозга (сенсорных,
двигательных, памяти и др.).
Да - больной зуб может сформировать модель личности " на приёме у стоматолога".
Почему много людей боятся лечить зубы? Потому , что сформирована активная модель неприятия из за страха терпеть боль даже несмотря на анестезию .
Для кого то это может послужить импринтингом на всю жизнь и сказаться на ключевых моментах в формировании личности.

[sharp]

Да - больной зуб может сформировать модель личности " на приёме у стоматолога".

В любом случае на самом деле мозг воспринимает не сам зуб непосредственно, а нервные импульсы, поступающие через периферическую нервную систему. Следовательно, если речь идет о замене тела искусственным, необходимо и достаточно обеспечить полноценную эмуляцию ее работы.