Жизнь на деревянной планете

[neolopus]

Приветствую, уважаемые форумчане!

Как вы думаете, что правильнее было бы делать и что будет - если цивилизация испытывает недостаток металла?

Давайте для примера рассмотрим некую "деревянную" планету. Деревянную не в том смысле, что она сделана из дерева. Конечно же нет. "Деревянную" в том смысле, что на ней много древесины.

Итак, земляне колонизировали в некоем году планету. На планете есть полезные ископаемые, но их мало. Есть и железо, и никель, и молибден - но их настолько мало, что надо беречь их для чего-то ну очень нужного. Планетный грунит, будем считать, состоит из какого-нибудь либо песка (SiO2), либо карбоната. Ну скажем кальция. С какими-нибудь примесями, ну пусть солей калия. И с мизерными добавками других веществ. Пустая, скажем так, порода.

Атмосфера азотная. Солнышко светит, скажем так, примерно как наше  Солнце. Спектр более-менее похожий. И миллионы квадратных километров териитории. На которых теоретически можно жить.

Колонистав нужен будет воздух. Для дыхания. Немудрено, чтот они завезут земные растения и безжизненная поверхность зазеленеет нашими пихтами, яблонями, пшеницей и персиками. Ну пусть. Вообразим на секундочку. Удобрения частично можно изготовить самим, частично, ну скажем, иногда возить с других планет. Ведь их требуется вообще-то не очень много - меньше нежели той же железной руды, скажем.

Итак, у колонистов практически нет металлов. Но эти же колонисты могут "засеять" планету чем угодно. Дубовые леса, леса железных деревьев, леса секвой, рощи ещё чего-нибудь. То есть сорта древесины у них могут быть самые разные - от орешника до сверхтвёрдых пород. Можно засеять миллионы и десятки млн квадратных км, скажем, бамбуком и получать потом тонны и килотонны органических топлив и пластмасс. С пластиками у них тоже не должно быть особых проблем. Но вот металлов нет. Почти нет.

Как дальше развивалась бы цивилизация в подобных условиях? Можно ли изготовлять корпуса автомобилей, оси, коленчатые валы и т.д., корпуса полноценных самолётов только на базе пластиков и твёрдых пород древесины? Как выглядела бы жизнь на такой "Земле"?

[neolopus]

Надо пробуравить дырочку в мантию, и получать железо с прочими элементами.

Но если у колонистов нет таких технологий - дырявить кору аж до мантии?

И мантия даже на планете без вулканизма - какая она? Уж не полезет ли из этой дырочки сама? Боязно, однако...


Да и потом - что с этой дырочкой делать? Вычерпывать мантию? К сожаления я не знаю, как добывается железо из мантии, увы... Вдруг колонисты этого тоже не знают?

А вот с электричеством весьма печально будет. Точнее, видимо - без него.

Но, в принципе, теоретически можно обойтись и без электричества в таком количестве, которое у нас сейчас есть.

От станции, на которой древесная масса преобразуется в органическое топливо, в какой-нибудь метан или другой углеводород - ко всем домам идут пластиковые трубки-газопроводы. Вход трубки в дома извне, утечка газа в квартиру невозможна. В домах - газовые рожки. С биметаллическим запирающим элементом, исключающим протекание газа - ведь немножко металла всё-таки есть. Если биметаллический температурный клапан можно заменить на какой-нибудь полимерный или газовый температурный клапан (скажем на основе нагрева или охлаждения газа в цилиндре с поршнем-клапаном) - то ещё лучше. Дома будут освещаться безопасными газовыми рожками, как в старые добрые времена. Продуманная вентиляция исключает выгорание в квартире кислорода и накопление вредных сгоревших газов. Не совсем то, что хотелось бы - но в принципе почему бы и нет.

как-то так:
http://www.taday.ru/data/871/610/1234/mal%20rpinc%206.jpg
?

Ну что-то похожее.

[neolopus]

главная трудность - как их избавить от железа?..

Я немного не понял - как избавить от железа (в смысле от потребности в железе) колонистов или как избавить от железа самородные месторождения меди?

[neolopus]

В конце концов если уж сильно нужно создать электронную схему зажигания-гашения газа - то как-никак графит - какой-никакой но проводник электрического тока; а кремний входящий в состав песка - полупроводник. Какие-никакие транзисторы, фотоэлементы и электрические схемы клепать в таком мире в принципе могут. Да высокое сопротивление, да низкий КПД, да не самые оптимальные характеристики - но имхо лучше так, чем вообще никак.

Так что кое-какое электричество (скорее всего слаботочное и только лишь управляющее, но и то хлеб) у колонистов таки будет.

[neolopus]

Здравствуйте, уважаемые собеседники. Вот и автор темы вернулся.
Ща как начну отвечать...

Ну ёлы-палы... Обломали. 

Я уж хотел порадоваться. Думал, наконец-то в ВЖР сподобились обсуждать планеты, вытесанные из цельного массива древесины.

А классно было бы, кстати! Там уж точно никаких ископаемых бы не было. Планета - а если подлететь к ней - то вся цельная, из куска древесины.
Жаль только дерево таких размеров вырастить не на чём... 

В базальтах 10-15% суммы оксидов FeII-III. Другое дело, что кора планеты с угасшей тектоникой окажется слишком толстой для бурения "до магмы". Это более реалистично, чем суметь пробурить и не знать, что с ней делать дальше.

Если уж летим, расстояние десятки световых лет, то всё "реалистично". Давно отработано на Земле (и других телах солнечной системы) в 21м, 22м и последующих веках.

Ну, возможно, мне действительно следовало выразиться развёрнутее и точнее. Потому что речь фактически об этом и шла. Вот об этом:

Века здесь ни при чем. На Земле банально нет коры толще 70 км, на Марсе 120 - негде отрабатывать технологию бурения на 200, которая (предположим) понадобится там.  А где еще в СС можно поучиться  бурить кору? На спутниках-астероидах гравитация низкая, тросы не рвет под собственным весом - технология для планетарного g понадобится другая. Потому и говорю, что ситуация "не сумели" (вар.: "просчитали затраты и отказались") выглядит реалистичнее, чем "пробурили, а учебник по химии забыли дома и сидим-плачем ".

Да, всё именно так и может быть.

Опять-таки, посмотрите, господа - речь идёт о бурении скважины. Колоссальной фактически шахты. Глубиной... Сколько километров? 20? 100? 200? Туда, где и  тросы порвёт, и давление атмосферное неслабое, и воздух подавать шахтёрам будет надо, и может быть колоссальная температура если недра планеты остыли не полностью. А что делать если магма всё-таки полурасплавлена? Устроить миниизвержение? А если и нет - чем черпать расплавленную магму? Откачивать? Чем? А если она затвердела, если там базальтовый слой - что с ним делать? Отправить в забой шахтёров? На глубину 200 км? А что они будут там делать? Киркой махать по базальтам? Возможно можно базальт начать бурить и вынимать на поверхность - но износ инструмента же! Если грубо говоря чтобы добыть из базальта 9кг железа надо износить и истереть 10кг железа - то на фиг нужна такая добыча? Деревянные свёрла с абразивными порошками против базальта? Так это до скончания веков они будут этот базальт пилить и сверлить...

Железо  в глубинных слоях, имхо, может быть в такой форме - что нет смысла связываться...

Поскольку на любой ЕСТЕСТВЕННОЙ планете земного типа (в тч и океаниде) уж чего-чего, а железа просто немеряно.

Планета действительно могла формироваться в условиях дефицита железа, выше один из уважаемых участников продемонстрировал, как это могло бы быть. Планета теоретически могла использоваться ранее для добычи полезных ископаемых. На планете могла быть ранее цивилизация, которая разорила все полезные ископаемые и оставила послания своим потомкам. Почему нет? Если уж фантазировать - то на всю катушку, не?

Но, в принципе, железо действительно могло "всплыть" не всё. Возможно очень толстая кора. Ну мало ли что?
Или всё подобное ну совсем невозможно?

Значит не надо было туда лететь. Полно других планет.

Тут могла быть ситуация, что летели все. Кто куда мог. Спасаясь от перенаселённости, захватывая новые территории для жизни. Кто куда. Кто куда смог долететь - там и сел. Уж куда прилетели - туда прилетели. Возможно в этой звёздной системе и в ближних к ней не оказалось других планет, находящихся в зоне обитаемости и могущих быть сделанными обитаемыми...

Территория - она всё равно территория, пусть даже и без железа...

И мантия даже на планете без вулканизма - какая она? Уж не полезет ли из этой дырочки сама? Боязно, однако...
 

Конечно полезет, но это только на пользу. Электростанцию можно учудить как минимум.

Да, но чем "коммутировать" расплавленную мантию? Чем осуществлять "логистику"? По каким трубам её подавать? Как её "откачивать" с глубины, если она не поднимется выше некоторого уровня?

Решения всех этих и иных возникших вопросов колонисты могут и не найти...

Если в мантии планеты нет железа, то это очень странная планета. Не надо туда летать-колонизировать. А если есть, то особых проблем не должно возникнуть. Тогда достаточно добывать с поверхности.

Опять-таки, у людей могло не быть особенного выбора. Куда добрались, что более-менее для жизни подошло - там и колонизировали...

А древесина - да, она может быть неплохим конструкционным материалом.

на "деревянной" планете есть свой колорит.

Бесспорно! Какой-то вот такой:

<<
Длинные полированные твёрдыми деревянными колёсами бессчётного количества прошедших поездов рельсы, уходящие вдаль, за горизонт, блестели в оранжеватых лучах огромного заходящего солнца... Длиннющий день подходил к концу и дневное тепло стало сменяться вечерней свежестью. В буйствующих зарослях леса пели насекомые - кузнечики, шмели,  пчёлы деловито сновали по своим пчелиным маршрутам. Так было уже много лет и будет ещё многие миллионы - если конечно эти учёные не ошиблись в сроках жизни этого нового для людей солнца. Учёные прочат ему долгую жизнь. Даром что оранжеватое - зато такое гостеприимное, тёплое и щедрое.

По железной дороге шёл состав. Шёл небыстро - машинисты поездов старались беречь технику. Ну запустишь ты мотор на полную мощность, ну появится трещина у тебя в коленчатом валу или в оси, или в самой станочной части двигателя - и что делать дальше? Известно как долго надо выделывать, вырезать, выпиливать эти детали сложной формы из древесины. Да и древесина тоже не мгновенно на свет появляется. Даром что засеяны огромные площади разными сортами железных деревьев - да ты дождись чтобы они подросли, да спили, да выпили из них нужную конфигурацию. Да обработай потом ещё для дополнительной прочности, отшлифуй, отполируй. Если машинисты будут на максимальных скоростях гонять - тут никаких запасов на валы, на оси, на колёса, на цилиндры да на рельсы не напасёшься! Лучше уж медленней, да лучше.

Двигатель тепловоза негромко урчал. Чего-чего, но горючего тут хватает на все наши надобности. Людей-то на планете не очень много. И на транспорт хватает, и на освещение хватает - подумал старый машинист и вспомнил, что темнеет пора бы и зажечь главный фонарь. "Как кстати пришла мысль" - улыбнулся он себе в усы, повернул рычажок подачи топлива в фонарь и щёлкнул стальным колёсиком о кремень. В колбе головной лампы поезда вспыхнуло яркое пламя и фара осветила дорогу. Не так далеко как лампа накаливания, конечно - но зачем ему далеко? Поезд идёт неторопливо, он успеет затромозить перед препятствием, если бы оно вдруг и возникло. Это только те поезда, что со стальными двигателями, скоростные, поезда-кометы оснащаются полноценными лампами накаливания. Разве тут вольфрама на всех напасёшься? Его отдают только туда, где без него на самом деле никуда. А мы, простые жители, и так обходимся, и не особенно жалуемся. Да и не ходят уже давно высокоскоростные поезда, и правильно! Чего дорогу ломать? Разобьют дорогу - а дальше? Шутка ли - вытесывание одного рельса? И это если только одного, а если нескольких?
>>

Вот как-то так могла бы выглядеть жизнь на той планете, по-своему очень даже неплохой для тех, кто на ней проживает. И эта жизнь была бы по-своему размеренной и в чём-то даже приближенной к природе.


Но, уважаемые господа:
 

В принципе, жить на такой планете можно, и даже хорошо. Дерево можно много где использовать, а если колонисты обладают развитым нанотехом, то и пластики и керамики, превосходящие современные стали у них будут.

Плавленый базальт, стекло, пластик, стеклоткань с эпоксидкой... В общем, проблем с конструкционными материалами не наблюдается.

Да, всё верно. Хорошие конструкционные материалы у них имеются. Иная органика (паутина, к примеру) может быть и покрепче некоторых сортов стали.

Однако органика не особо долговечна.
Можно взять старые корпуса от старых приёмников и телевизоров. Или пластмассовые старые подошвы от старой обуви. Старые полиэтиленовые вкладки и вкладыши, старые губки для мытья или амортизации изделий. И мы обнаруживаем, что великолепные, твёрдые, чистенькие, гладкие, эластичные и красивые материалы превратились то в какую-то бесформенную массу, то в труху, то склеились, то потрескались, то лопнули, то искрошились...

Пластики не будут жить столько же, сколько металлические конструкции.
Представим себе, что колонисты сделали великолепный подвесной мост на каких-нибудь полимерных канатах. Прочно? Да, прочно. И очень прочно.

А что станет с мостом лет через 50?
Или как поведёт себя полимерная арматура в бетоне? при строительстве зданий?

Д, пластмасса может быть крепче иного металла. Да, керамика может быть твёрже металла. Да, графит может быть неплохим проводником. Но в металлах все эти качества - и прочность, и жаростойкость, и твёрдость, и долговечность - заложены как бы в совокупности. И колонисты, не имеющие подобных конструкционных материалов, имхо, станут существенно отставать от прогресса. Хотя в целом и будут неплохо жить.

Вот такой можно было бы написать рассказ.

С каждым днем на форуме в ВЖР все дебильнее и дебильнее. Правильной дорогой идем товарищи! 

+100!

Я прошу извинения, если как-то обидел вас этой темой.

[neolopus]

Фантастическая тема. Лучше бы порассуждали насчёт чего-нибудь более реального. Например, посадка людей на планету-океан с минимумом запасов, по сути на "спасательной шлюпке", с глубиной оного километров в 100, но где есть кислород, и каковы перспективы были бы выжить и развиться там.

А давайте! Почему бы и нет?

В этой теме или новую создаём? Наверно можно в этой, можно переименовать её в "Жизнь на водной планете", а можно в новой. На Ваше усмотрение и на усмотрение модераторов.

Можно написать про планету, покрытую бескрайним и глубоким океаном. В воде, хотя и лёд около дна перекрыл доступ к элементам из коры, но хоть какая-то минерализация должна быть. И в таком океане могли бы существовать земные (ну или слегка модфицированные) водоросли.

Колонисты могли бы выращивать водоросли, делать из них ту де органику (всякие пластмассы), надувать газом огромные поплавки и делать плавучие острова. Если из этого коеана удастся "намыть" что-нибудь неорганическое, какой-нибудь кремнезём или карбонат кальция, по примеру кораллов - то можно на островах создать грунт. Высадить на нём наши деревья. Заниматься аквакультурой, в конце концов - между островами натягивается большая клетка, в которой прямо в морской воде растят всякую еду.

Представьте себе - жизнь на плавучих островах. Жизнь без твёрдого грунта под островами и одновременно на твёрдом грунте под ногами!

Вышло бы замечательно!
Только вот ронять в океан на катой планете ничего не стОит. В надежде что потом поднимут. Не поднимут. С глубины десятки, если не сотни км - не поднимут. Там что в воду упало - то пропало.

[neolopus]

Как вы думаете, что правильнее было бы делать и что будет - если цивилизация испытывает недостаток металла?

  А цивилизация ли это в таком случае? А если цивилизация, то технологическая ли? Вряд ли она может вообще существовать и развиваться. Впрочем, есть одна "лазейка". А именно, если путь её развития не технологический, а биологический. Тогда и металлов не нужно вовсе. И это самое кардинальное решение проблемы, обозначенной автором темы.

А вот насколько далеко могла бы уйти цивилизация, идущая по биологическому пути? Насколько она бы опередила другие цивилизации на соседних планетах, на которых нет такой нехватки ресурсов, или отстала бы от них?

Что увидели бы мы, высадившись на такую планету спустя десятки, сотни или тысячи лет? Какую жизнь?

[neolopus]

Проковырять дырку поглубже >> скинуть в неё ядрену бомбу >> вскрыть взрывом кору >> устроить извержение магмы. Только не мини-, а чем грандиознее тем лучше. 

Тогда вопрос - а хуже они себе же этим не сделают?

Но Вы же не предлагаете рассмотреть условие, что они приплыли на "деревянную" планету  на деревянных плотах? Вернее, так: надеюсь, Вы хотя бы этого не предлагаете.

Нет, конечно же.
Подобного ни в коем случае не предлагаю.

Разумеется у них есть запас инструментов. Разумеется они могут даже извлекать железо из базальта. Но у них железа не очень много. И после того как они переломают и перетрут все свои инструменты - им придётся именно что сверлить деревянными свёрлами.

Точнее нет - в целях экономии железа они будут сверлить деревянными свёрлами то, что можно попытаться сверлить деревянными свёрлами. Видимо так правильнее.

Если совсем серьёзно - то базальт обрабатывать им может быть реально затруднительно. Сколько мы извлекли железа из земной коры на протяжении своей истории, пока добрались до промышленной обработки базальтов? Сколько нами наработано инструментов, металлолома и всего прочего?

У них там такого раздолья не будет.

"Каменный век завершился не потому, что у человечества кончились камни"(с)

Разумеется.
Но если бы камни кончились - то каменный век кончился бы уж точно.
Ему пришлось бы закончиться.

Автор что-нибудь слышал об отказе от ламп накаливания, ширящемся здесь-и-сейчас?

Слышал, конечно.
У самого висят энергосберегающие. Спиральные такие. Хотите сфоткаю и выложу, чтобы точно не оставалось сомнений, что я про них слышал?

Но а по сути - какая разница?
Что вольфрам, что барий для катодов, что ртуть для наполнения лампы, что молибден для держалок нити?
Если в коре той планеты вдруг всплыло мало железа - то почему должно всплыть много вольфрама иби бария? Или ртути?

А из алюминия и кальция особенно ни катодов, ни нитей накаливания, ни ламп, ни спиралей электроплиток сделать не получится ведь...

лучше не надо. Не справитесь.

Жаль...

[neolopus]

А реальный пример цивилизации, не использующей металлы - Полинезия до прихода европейцев.
Ножи и прочие инструменты из акульих зубов и раковин, даже вулканического стекла, чтобы делать ножи, нет! Тем, не менее, с примитивными инструментами строили парусники, на которых свободно пересекали Тихий океан во всех направлениях. 

Да, наверно это и есть то самое, что называется биологический путь развития цивилизации. Грубо говоря не изготовлление, допустим, ножей на заводе - а разводить в каком-нибудь озере или море, скажем, акул и делать ножи из их зубов.

Шкуры многих животных прочны и ничуть не хуже синтетики. Эволюция цивилизации, которая "проходит" биологический путь развития, наверно, моментами будет направлена противоположно промышленной эволюции. Мы думаем, как бы изготовить много искусственных тканей, чтобы не трогать бобров. А там будутдумать - как бы вывести один моль бобров, чтобы если забить часть из них - и экология не пострадает, и шкурки будут.

В этой цивилизации будут такие моменты жизни, от которых ГринПис за голову схватится...

У наших земных живых организмов нет никаких металлургических заводов. Нет у них и станков по производству или огранению драгоценных камней. Однако зубная эмаль во рту - пример изумительной твёрдости; а морские жемчужины - пример красоты. Вот она, природная нанотехнология. Если колонисты когда-нибудь смогут освоить подобное - то и дефицит металлов станет не очень страшен...

Давайте автор уточним вашу задачу. Вы предлагаете каким то образом убрать все металлы, точнее их окислы с поверхности планеты. Ну, допустим, убрали. А окись кремния останется?

Ну, тут дело в том, что так как у нас есть планета (с твёрдой поверхностью) - то она должна из чего-то состоять. Одни из наиболее распространённых элементов во Вселенной - кислород и кремний (про водород, углерод и гелий сейчас не говорю). Чуть ли не каждый то ли второй, то ли ещё какой атом в земной коре - атом кремния. Наверняка и на других планетах кремний дефицитом не станет. Ну так куда же я его дену-то тогда? Понятно что в планетной коре он будет обязательно. Ну должна же она, кора, из чего-то состоять, в конце-то концов?

И, видимо, так как кора образуется из того, что легче - кора будет состоять из оксидов кремния, алюминия, должен быть калий, кальций. Что ещё остаётся? Фосфор и сера? Ну в принципе тоже не самые дефицитные элементы во Вселенной. Должны тоже быть, пусть и в небольших количествах. Ну вот какая-то такая кора быть должна. В основном видимо всё-таки кремний - в виде окиси. Если кальций - тот будет видимо в виде карбоната. Почему так? Ну у нас на Земле именно так - почему же на другой планете должно быть сильно по-другому? Законы и плавучесть разных материалов одинаковы; распространённость химических элементов и распределение из в коре более-менее тоже будут схожими...

Так что да - в коре кремний есть. И даже алюминий есть, как написали в теме уважаемые собеседники.
Но про алюминий надо иметь в виду чрезвычайную экзотермичность его окислительных реакций и соответственно энергоёмкость его получения. На планете, на которой нет колоссальных запасов ископаемых топлив (ну не росло там до людей ничего) - получение металлического алюминия может стать дорогим удовольствием... С кремнием, насколько мне известно, немного полегче.

Ну, если больше неоткуда, то куда уж хуже? Кое-что всяко лучше, чем ничего.

Ну я имел в виду что будить вулканизм на свою голову не опасно? Сделают вулкан, вытечет часть магмы, может чуть измениться механическое напряжение в коре... Это не закончится землетрясениями, запылением атмосферы продуктами извержения и прочими радостями жизни? Это не игра с силами, с которыми играть, возможно, не стОит?

Вообще-то мы начинали именно с добычи-обработки камней камнями - настолько промышленной, насколько её можно было так назвать по тем временам. Железо извлекать научились гораздо позже и для других нужд.

Ну у нас, когда мы начали извлекать железо, его было много. И за ним не надо было лезть на километры в глубину.
Разница, имхо, есть.

У них там будет 1 учебник химии на всю банду...

Искренне надеюсь что не один

... и столько карбида кремния, что хоть торгуй.

Обана!!!

А вот про карбид кремния я и не подумал!
Это который карборунд называется? Прочная штука же! И тугоплавкий.
Но опять-таки прочен не на изгиб и не как несущий материал - а именно как абразив. Для резки.
Неплохо!

Полагаю Вы именно им предлагаете обрабатывать базальты. Верно?
Неплохо.

А лазить за ними на глубины десятки километров, если планета всё-таки остыла - всё равно ведь придётся...

Но если бы камни кончились - то каменный век кончился бы уж точно.

Планета, на которой кончилась планетарная кора - эта пять!

Ну Вы же понимаете, что это был логический пример. Иллюстрация.

Кончился каменный век - далеко не следует что кончился камень.
Кончился камень - следует что кончился каменный век. Камня же больше нет.

А у них карбид кремния не кончится. Потому что дерево+песок+учебникхимии=он, пригодный и для лампочек тоже.

Карбид кремния можно "накаливать" в лампочке? Он электропроводящий?

То что его можно "гонять" как полупроводник - знаю. А как полноценный проводник?

Есть алюминий - есть провода; есть провода - 90% проблем электроснабжения снято.

Но энергоёмкость его получения вряд ли стОит сбрасывать со счетов.

Стиль тяжеловатый в отрывке-примере...

Ну может быть оттого, что захотелось сразу всю техническую "планетарно-бытовую" матчасть в несколько строк засунуть?
Давайте надеяться, что от этого. А не от моей литературной бездарности.

и темой владеете ниже простительного. Увы.

Зато автор Вы позитивный, судя по реакции на критику.

Спасибо, конечно.

Но тут дело не столько в позитивности, сколько в том, что пришёл к умным людям - приходится им соответствовать и у них учиться тому, чего сам могу и не знать.

А вот насчёт автора - да какой я автор?
Есть такие авторы, до которых мне как пешком до той деревянной планеты...
У меня не хватает терпения на что-то длинное. Так что сказав "можно было бы написать такой рассказ" - думаю, я имел в виду, что да, теоретически его можно написать. Но вряд ли я тот человек, который сможет это сделать хорошо.

Но за идеи, за разъяснения каких-то моментов - бесспорно, спасибо. Всем, кто потратил на это своё время. Как знать - возможно кто-нибудь когда-нибудь и вдохновится этой веткой диалога и создаст великое и бессмертное художественное творение?


А я пошёл изучать физико-механические свойства карбида кремния.