Таир-3 + Зенит ЕС

[Astromaks]

Я хожу в фотокружок при Дворце пионеров в г. Коврове, и могу на короткое время могу получить Зенит ЕС с Таиром - 3 (300/4.5) - фоторужье. Мое оборудование - спусковой тросик длиной 20 см и фотоштатив, расчитанный на 3 кг. Хотел бы сфотографировать им Луну и, в ноябре, Венеру. Буду применять цветную пленку и печатать в лабораториях (отдавать, знаете, в магазинах и т.д.) с 10х увеличением. Какую пленку (в первую очередь для Венеры)  посоветуете? И какую выдержку-диафрагму применять?
Так же в комплекте имеется фотообъектив Гелиос - 44 (58/2). Им я хочу сфотографировать Уран. Какую пленку взять, какое увеличение при печати, какую выдержку-диафрагму применять?
Так же еще вопрос: где добыть черно-белые и цветные пленки чувствительностью 1600 и 3200 ISO (во Владимере, Коврове или в Москве).

[panov]

Такая техника в Ваших руках — это клад. А мы начинали экперименты
со "Смены" и "Любителя". И первым делом ещё до небесных объектов
тренировались на земных и читали книги по фотографии.
Советую попробовать. Но конечно экспо-пару без риска навлечь на себя
Ваше недовольство Вам подскажет экспонометр, лучше не интегральный,
лучше с питанием, лучше дорогой и лучше через объектив.
Однако, и он может наврать, если не учесть Шварцшильда при ночной съёмке,
когда освещенность находится ниже пределов материала. Повторюсь:
самый точный ответ на такие вопросы возможно получить только самому,
пройдя путём проб и ошибок, путём материальных и нервных затрат,
но всё это доставляет творческое наслаждение.
Мягкий "Гелиос" годится только для портретов.
Удачи.

[Андрей Остапенко]

А телескопа нет? В смысле того, что повесить на что-то этот "Таир" невозможно?

А про 1600 и тем более 3200 лучше забыть. Это не то, что нужно астроному  

[Павел Бахтинов]

Для съемок Луны и планет все равно, на что Таир-3 вешать - в любом случае получится не очень...

При F=300мм размер Луны на негативе будет 2,6мм (при печати с 10-х увеличением - 26мм), а для Венеры (даже при максимальном размере серпа, каким он будет в ноябре) - 0,08мм на негативе и 0,8мм на отпечатке.
Мелковато!

Чтобы хоть что-то рассмотреть на таком снимке (в случае Венеры хотя-бы увидеть, что она не круглая, а серп), нужно применять мелкозернистую пленку (чувствительностью не более 100ед), а объектив немного задиафрагмировать (в случае с Таир-3, вероятно, до 1/5,6-1/8), при этом у него будет максимальная разрешающая способность (аберрации снизятся, а дифракционные ограничения еще не будут давать о себе знать).

Для вычисления выдержки можно воспользоваться формулой из книги "Любительская астрофотография" Л.Л.Сикорука:
t = 12,7 / (A^2 * B * S * k)
где t - выдержка (сек), A - отн.отверстие, B - яркость объекта (кд/м2), S - светочувствительность (ед. ГОСТ), k - коэффициент пропускания телескопа (k=0,7-0,9).
Все это для "оптимальной" плотности негатива 0,85 над вуалью (то есть какое-то слабое изображение получится и при на порядок меньшей выдержке).
А вот какие яркости объектов дает Сикорук:
Луна в первой четверти - 400 кд/м2, полная - 2500 кд/м2, узкий серп - 100 кд/м2,
Венера - 20000, Марс - 1200, Юпитер - 250, Сатурн - 100 кд/м2.

Для Венеры яркость зависит от фазы (как и для Луны), но какой именно фазе соответствует значение яркости из книги, я не знаю. Для узкого серпа Венеры (каким он будет в ноябре), вероятно, придется увеличить выдержку на 2-4 ступени относительно вычисленной по формуле.
В любом случае, лучше делать по несколько кадров с разными выдержками.

[Astromaks]

Panov, знаю, что Гелиос - 44 - мягкий фотообъектив. Я, между прочим фотографирую уже года 2 ФЭДом. А в фотокружок поступил только 2 месяца назад.
Андрей Остапенко, телескопа нет, но есть 50 мм подзорная труба  с панкратическим окуляром (меняющим фокусное расстояние). Увеличение от 20х до 50х. Окуляр несъемный.
Вы, наверное, имеете ввиду на счет экваториальной монтировки?
Но я не пойму, что вы имели ввиду на счет пленок 1600 и 3200? Может, их большую зернистость? Я их уже давно хочу купить, да и руководитель советует.
Павел Бахтинов, а что на счет Урана?
Прошу ответить!
Кстатии, а из современных Зенитов какой посоветуете купить?

[Павел Бахтинов]

Насчет Урана - с подобной оптикой он будет по виду неотличим от соседних звезд соответствующего блеска. Если Вас такое изображение устроит, то с Гелиосом-44 (на неподвижном штативе) попробуйте выдержку 10-15 сек при диафрагме 1/2-1/4 на пленке 400ед.

По поводу пленок 1600 и более ед., в принципе, я согласен с Андреем, а вот почему это так - надеюсь, он сам объяснит .

[Astromaks]

Павел, а какая предельная звездная величина у Гелиоса - 44?

[Павел Бахтинов]

Предельная зв. величина у Гелиоса-44, должно быть, что-то около 11m, но это при длительной выдержке (на экваториальной монтировке) и в достаточно темном месте.

С неподвижного штатива будет значительно хуже (эффективная выдержка в этом случае ограничена указанным выше значением 10-15с), но думаю, Уран получится .

[Astromaks]

Павел, но я ничего не понял на счет пленок 1600 и 3200.
Да, и на какую пленку фотографировать Уран с фотоштатива?
А объектив на моем фотоаппарате "Индустар - 61 Л/Д" (55/2. является мягким или жестким, и вообще: хорош ли он для астрофотосъемки?
И еще: как выйдет Венера через МТО - 1000 на неподвижном фотоштативе и каким образом ее снять?
Объясни, пожалуйста.

[Павел Бахтинов]

Про недостатки высокочувствительных (>400ед) пленок можно посмотреть на моей страничке http://www.sama.ru/~aphoto/hypering.htm (в начале статьи). Хотя я не считаю, что такие пленки совсем уж бесполезны - например, при съемке быстродвижущихся объектов (метеоров и т.п.), когда эффективные выдержки коротки, они могут дать преимущество. По-видимому, их применение в ряде случаев оправдано и при съемке звездных полей неподвижной камерой (тоже быстродвижущийся объект!).

Про пленку для Урана я уже написал - 400ед., но можно попробовать и больше...

"Индустар-61" - хороший, резкий объектив, гораздо лучше для астрофото, чем "Гелиос-44" ("Гелиос", чтобы получить сколько-нибудь значительное неискаженное поле, приходится диафрагмировать хотя бы до 1/4).

Венеру с МТО-1000 - стоит попробовать, на мелкозернистую пленку (100ед), выдержку сами посчитайте (формулу я давал выше). Выдержка получится достаточно короткой, чтобы не было смаза из-за неподвижности камеры, и главными проблемами будут уменьшение влияния вибраций при срабатывании затвора и точная фокусировка.

[panov]

Для Astromaks'а вдогонку за Бахтиновым.
У Вас не будет шевелёнки при съёмке Венеры/Луны и проч., если сделаете
так: 1) крышка объектива закрыта; 2) открыли затвор ф/аппарата и
зафиксировали его в открытом состоянии (если не знаете как, потом
объясню); 3) аккуратно сняли крышку, держите её перед объективом,
входное отверстие не открывать!; 4) 10 сек дождались успокоения всей
конструкции, крышка на весу в руке, закрывает объектив в 1 мм от него,
ветра нет, Вы не дышите; 5) отводите руку с крышкой в сторону [открываете
объектив] на время вычисленной выдержки; 6) возвращаете крышку на место; 7) закрываете затвор.
Удачи.

[Павел Бахтинов]

Panov, Ваш совет правильный, но немного не к месту: с МТО-1000 на неподвижном штативе выдержка не должна быть длиннее нескольких десятых секунды (иначе будет сказываться суточное вращение), а вычисленные для Венеры значения (исходя из ее яркости) будут еще намного короче (порядка тысячных секунды). Такие выдержки крышкой не отработаешь.

[panov]

Павел, развейте мои сомнения простеньким расчетом. На сколько уйдёт
изображение в прямом фокусе МТО за 1 сек? Превысит ли это значение
смаз от срабатывания затвора?
Свой совет я дал, предполагая, что человек для художественного фото
Венеры применит мелкозернистую низкочувствительную плёнку.

[Astromaks]

Кстати, Павел. Вот слышал, что мой объектив "Индустар - 61 Л/Д" (55/2. является лантановым (в линзах имеется редкоземельный металл лантан). Какое преимущество лантанового объектива? А объективы МТО - 1000, Таир - 3 и Гелиос - 44 являются лантановыми? И можно ли снять Уран этим объективом (тут ведь как ни как, а диафрагма на одно значение меньше).

P.S. Павел, значит Вы не советуете применять высокочувствительные пленки из-за большой зернистости. Тогда вот вопрос: какое максимальное увеличение при печати можно применить для пленок 25, 50, 100, 200, 400, 800, 1600 и 3200?

[Павел Бахтинов]

2Panov:

Напомню известную формулу для величины смаза при съемке неподвижной камерой:

d = (F * t * cos(delta)) / 13750,

где d[мм] - длина трека (смаз), F[мм] - фокусное расстояние, t[сек] - выдержка, delta - склонение.

Для МТО-1000 при выдержке 1сек и небольшом склонении получим смаз более 70мкм. Это уже само по себе слишком заметно, тем более, на мелкозернистой пленке. К тому же, эта величина составляет около 1/3 диска самой Венеры, даже в период ее наибольшего сближения с Землей...

Относительно приемлемым при подобной съемке МТО-1000 можно считать смаз порядка 20мкм, что соответствует выдержке 1/4 сек и менее. Больше или меньше будет при этом влияние вибрации затвора, зависит от того, какой затвор, и какой штатив.
--------

2Astromaks:

Про "лантановые объективы" первый раз слышу, может, присутствующие здесь профессиональные оптики ответят?

Увеличение при печати - вопрос неоднозначный: восприятие снимка и от сюжета зависит, и от его назначения (плакат на стенку может быть и невысокого разрешения). Сам я с пленки 1600ед (Kodak PJC) печатал максимум с 5-х увеличением (13х18) - выглядит более-менее, хотя зерно и заметно уже...

[peterp]

Я, конечно, не профессиональный оптик, поэтому ограничусь ссылками.

http://www.fotocom.ru/Articles/Industar1.htm
http://www.fotocom.ru/Articles/Tair3-1.htm
http://www.fotocom.ru/Articles/Helios.htm

[panov]

Павлу спасибо. Его разъяснения совпали с моими прикидками.
Но не сдаюсь. Можно короткую выдержку обеспечить простым картонным
обтюратором (диск со щелью), чтобы не трясти аппарат затвором.
Правда, нужен отдельный расчёт  .

[Ernest]

Можно короткую выдержку обеспечить простым картонным
обтюратором (диск со щелью), чтобы не трясти аппарат затвором.

Не годится!

Щелевой затвор хорош вблизи плоскости изображения, а на апертуре он приведет к сильным дифракционным искажениям в плоскости перпендикулярной направлению щели.

[panov]

Ernest, понимаю, что не годится для профессионала, а для любителя?
Кстати, не могли бы Вы любезно уточнить в цифрах — какой силы
будут сильные дифракционные искажения?

[Astromaks]

Да, а я смогу сделать с незеркальным фотоаппаратом ФЭД и объективом "Индустар - 61 Л/Д" (55/2. фотографии, достойные рубрики "Дневник наблюдателя" в "Звездочете"?