Самые первые люди во Вселенной

[noxx77]

Г-дь Б-г пока рецептом майонезика не поделился

И всё-таки, что мы знаем о "майонезике"?

[Rattus]

То, что это скорее "пицца" была, а не "майонезик" поначалу.

[noxx77]

То, что это скорее "пицца" была, а не "майонезик" поначалу.

?

[noxx77]

Может быть это ошибка наблюдателя, но я думаю, что существа, способные создать цивилизацию, должны изначально обладать не только развитым обучаемым мозгом, но и развитыми манипуляторами.
Поясню на примере человека. Ребенок в развитии мышления проходит стадии наглядно действенного (предмет существует в сознании, когда воспринимается физически, операции с ним и мышление неразделимы - т.е. ребенок "думает руками"), наглядно-образного (способность представить предмет и операции с ним, фантазия, прогностика знакомой реальности) и словесно-логического (оперирование символами, логика, абстракция). И есть замечательный факт, что по уровню развития мелкой моторики, можно диагностировать общий уровень психического развития ребёнка.
Онтогенезе повторяет в общем и целом филогенез и, как мы знаем, развитие мозга хомо происходило одновременно с совершенствованием орудий. То есть развитие материальной культуры и разума были едины. Мы думаем "технически".
Занимая экологические ниши, травоядных или высших хищников, люди делали это по-человечески, с помощью орудий труда: охоты, земледелия, преодолевая низкую специализацию в первую очередь пищеварительного и опорно-двигательного аппаратов.

Теперь возьмём более специализированный вид, например, каких-нибудь хищников. Охота, в основном, невозможна без оптимизацию организма под убийство: быть быстрее, и сильнее жертвы, иметь когти и зубы, возможно яд для её убийства. Может ли хищник стать разумным и даёт ли это эволюционный выигрыш? Безусловно. Представители отряда хищных - что наземных, что морских, весьма интеллектуальны, особенно в социальном плане. У них есть поведенческие традиции, в том числе и знаковые - песни китов, к примеру. Но при такой анатомии крайне трудно изготовить что-то сложнее норы или берлоги, или создать орудие сложнее, чем губка в качестве "наперстка" на нос, как делают самки дельфинов. А попробуйте зубами бить камень о камень или связать пару верёвок - даже используя руки, но зажав ладони в кулак!
Зато значительный выигрыш даёт совершенствование социального взаимодействия: стратегий охоты и защиты территории, статусных коммуникаций в стае. Причём, такой культуре, рано или поздно, ничто не помешает перейти к животноводству, по крайней мере, вопрос о непосредственной охране кормовой базы встанет. Также, по мере совершенствования социальной организации и коммуникации, усложнится и социальная структура. Возможно кастовое разделение для достижения силового преимущества. Но всё это без цивилизации - исключительно на перераспределении природных ресурсов.
То есть собственно материальная культура останется примитивной и о цивилизации говорить не приходится.

[Rattus]

?

http://rutlib2.com/book/24891/p/9

Может быть это ошибка наблюдателя, но я думаю, что существа, способные создать цивилизацию, должны изначально обладать не только развитым обучаемым мозгом, но и развитыми манипуляторами.

На ошибку наблюдателя это непохоже хотя бы потому, что это качественный, принципиальный признак.
Причём оптимизма тут может добавить тот факт, что такие манипуляторы имеют весьма древнее строение, доставшееся нам практически со времён амфибий.
Единственный, хоть сколь-нибудь сопоставимый действительно альтернативный вариант - это ктулхи осьминоги.

[noxx77]

У ктулхов управление тентаклями - звездец задачка, требующая своего рода мозга в каждом щупальце даже только для движения.

Единственный, хоть сколь-нибудь сопоставимый действительно альтернативный вариант - это ктулхи осьминоги.

https://m.nkj.ru/news/26233/
Надо предполагать, что если у них сейчас полмозга в ногах, то при развитии до полноценного манипулятора, иннервация усилится. Очень умное тело придётся иметь. И энергожручее. Но не суть.

[Rattus]

У ктулхов управление тентаклями - звездец задачка, требующая своего рода мозга в каждом щупальце даже только для движения.

У нас тоже мозжечок в раздумьях о смысле бытiя не участвует, а места в черепе занимает вместе с прочими стволовыми ядрами - до четверти.
Причём нейронов в нём одном - более половины от всех!

[noxx77]

У ктулхов управление тентаклями - звездец задачка, требующая своего рода мозга в каждом щупальце даже только для движения.

У нас тоже мозжечок в раздумьях о смысле бытiя не участвует, а места в черепе занимает вместе с прочими стволовыми ядрами - до четверти.
Причём нейронов в нём одном - более половины от всех!

Тенденция аднаха!

[noxx77]

http://rutlib2.com/book/24891/p/9

Судя по реакциям, особенно автокаталитическому компоненту, грязевые котлы не просто "пицца", а "пиццец", а если предположить, неустойчивость/цикличность процесса, то, может оказаться, что и "пицца участвовала - если где-то подсыхало, а потом смывалось в котлы. Теперь понятно, почему смоделировать это задачка нетривиальная.
Но в динамике меня смущают автокаталитические реакции - они должны сильно ускорять процессы эволюции системы. То есть, через относительно короткое время, котёл уже необратимо другой. Поэтому меня смущают многомиллионолетние сроки. Учитывая неустойчивость органики и среды, к примеру, тех же котлов.
Тем более, учитывая скорость репликации и мутаций, перенос и прочие радости. А вот скорость измерения самой среды - гораздо более лимитирующий фактор качественных изменений, потому что просто требует перехода на другой уровень.
Кстати, мне кажется, или в тексте довольно много свидетельств, что именно "цинковый мир" был котлом абиогенеза на Земле. Тот же сульфид цинка часто мелькает.

[noxx77]

Но вообще, мне кажется, что для скорости эволюции жизни на землеподобной планете ключевым будет размер водоёмов и состав солей в них - от этого будет зависеть скорость перехода к кислородному фотосинтезу и высшим организмам на основе кислородного дыхания.
Плюс океаны задают большую инерционность среды как климатический фактор.

[Nucleosome]

Допустим, если радиация слишком высока - число мутаций может оказаться слишком велико, чтобы полезные признаки наследовались и закреплялись естественным отбором.

такой момент конечно есть - в принципе это происходит в масштабах одного организма, когда облучение ещё не настолько велико, чтобы уничтожить организм сразу из-за разрушения макромолекул, но и не настолько низко, чтобы системы репарации могли бы починить ошибки, но - чувствительность различных организмов очень к этому различна, откуда следует, что механизмы исправления поверждений могут адаптироваться в очень широком пределе, даже на одной планете с в общем-то одним уровнем радиации.

Если взять множество всех твердых планет Галактики в зоне обитаемости, и если построить нормальное распределение по перечисленным признакам

что вы собираетесь брать учитывая огромную селективность обнаружения?

Тектоника.

нудопстим, что он переводит вращательный момент планеты в энергию недр, но есть и солнечные приливы, на красных карликах их не будет, но если будет хотя бы ещё одна планета, то уже будет какое движение. кроме того про распространённость спутников у планет мы вообще судить не можем. ну и потом - и без тектоники при наличии жидкой воды (а без неё о чём-либо говорить трудно), часть минералов будет вовлечена в цикл воды.

в  сильно устойчивой среде нет  потребности в развитии

в общем да, но в частности не совсем - организмы, заполнив её начнут конкурировать друг с другом, меняя её, если бы не этот фактор, то жизнь была бы куда более (на порядки) мене разнообразна, чем мы наблюдаем

ключевым будет размер водоёмов и состав солей в них - от этого будет зависеть скорость перехода к кислородному фотосинтезу и высшим организмам на основе кислородного дыхания.

а какая связь с солями океанов? что такое "кислородный фотосинтез"? етсь дыхание, а есть фотосинтез и они напрямую не связанны

[альфа666]

Возник вопрос, насколько рано мог бы появиться человек или другой сапиенс той же биологии при оптимальных условиях для формирования, начиная от звёзды (галактика, место в ней, состав облака) и заканчивая условиями для эволюции на планете. Предлагаю воспользоваться суммированием отрицательных значений от нашего имеющегося.
Например, меньше океанов, меньше железа в них, меньше требуется времени на его окисление и переход к кислородному фотосинтезу, условно -1 млрд лет.

Мне кажется, вопрос надо ставить так - на сколько бы он был человекоподобным. Мы применяем антропный принцип, исходя из себя самих (гонимид). А если на другой планете эволюция пошла по иному пути, и разумными стали не обезьяноподобные существа, а, к примеру, рептилии?))
Что касаемо сроков, то здесь это существенной роли не играет)

[noxx77]

а какая связь с солями океанов? что такое "кислородный фотосинтез"? етсь дыхание, а есть фотосинтез и они напрямую не связанны

Я имел в виду елезоокисляющий и марганец-окисляющие бактерии-фотосинтетики, как уже понятно из названий, окисляли железо и марганец в океане. Кислородный фотосинтез, окисляющий воду - более позднее приобретение на основе первых двух.

Из этого можно построить следующую схему происхождения кислородного фотосинтеза (рис. 16.7): сначала, по мере исчерпания железа в океане, предки цианобактерий стали переходить на марганец-бикарбонатные комплексы в качестве источника электронов для фотосинтеза. Затем мутации ФСII привели к тому, что ионы Mn3+ (продукт марганец-окисляющего фотосинтеза) стали задерживаться на белке и принимать участие в его работе. Из них собрался примитивный марганец-кислородный кластер, способный проводить фотоокисление HCO3– до кислорода и CO2. Эта реакция требует в полтора раза меньше энергии, чем окисление воды, и возможностей бактериальной ФСII для этого практически достаточно. Так у фотосинтезирующих бактерий по­явился доступ к новому источнику электронов — бикарбонату. По мере того как запасы марганца в океане были израсходованы и осаждены в виде MnO2, процианобактерии стали переходить на окисление того, что осталось, т.е. бикарбоната. Марганец, который до того был расходным материалом для фотосинтеза, стал катализатором для использования бикарбонатов, и потребность в нем уменьшилась в тысячи раз.


Далее бактериохлорофилл a в составе ФСII был заменен более редокс-активными пигментами, такими как бактерио­хлорофилл g, а затем и хлорофилл а, для повышения скорости бикарбонатного фотосинтеза. Одновременно совершенствовались системы защиты клеток от выделяемого кислорода. Наконец, по мере истощения запасов СО2 в атмосфере и бикарбонатов в море, к марганцевому кластеру присоединился ион кальция, повысивший его редокс-потенциал и сделавший возможным окисление воды. Так цианобактерии освоили неограниченный источник электронов для фотосинтеза и увеличили продуктивность всей биосферы в несколько раз

http://rutlib2.com/book/24891/p/20

[noxx77]

Мне кажется, вопрос надо ставить так - на сколько бы он был человекоподобным. Мы применяем антропный принцип, исходя из себя самих (гонимид). А если на другой планете эволюция пошла по иному пути, и разумными стали не обезьяноподобные существа, а, к примеру, рептилии?))

Читайте тему и дискуссию, прежде чем комментировать, ОК?

Что касаемо сроков, то здесь это существенной роли не играет)

Вообще-то в данной теме вопрос был именно о сроках

[Rattus]

Я имел в виду железоокисляющий и марганец-окисляющие бактерии-фотосинтетики, как уже понятно из названий, окисляли железо и марганец в океане. Кислородный фотосинтез, окисляющий воду - более позднее приобретение на основе первых двух.

Тащемта ещё один немаловажный параметр - доступность молибдена как ключевого кофактора эффективной фиксации азота, которая на Земле случилась только как следствие кислородной революции, о чём чуть ранее давал ссылку.

[noxx77]

Тащемта ещё один немаловажный параметр - доступность молибдена как ключевого кофактора эффективной фиксации азота, которая на Земле случилась только как следствие кислородной революции, о чём чуть ранее давал ссылку.

Насколько я понимаю, это не  отрицает, а дополняет моё предположение о зависимости скорости и направления эволюции от ландшафта/химсостава, даже если исходная ситуация абиогенеза была идентична земной.

[Rattus]

Ага. Но сложно сказать - геология тут больше определяет биохимию или наоборот, когда жизнь уже существует и развивается.

[noxx77]

Ага. Но сложно сказать - геология тут больше определяет биохимию или наоборот, когда жизнь уже существует и развивается.

Ага, особенно, учитывая альтернативные пути развития той же биохимии. Что-то мне подсказывает, что если какая-то дрянь эволюционно полезна и может быть использована, она будет.

откуда следует, что механизмы исправления поверждений могут адаптироваться в очень широком пределе, даже на одной планете с в общем-то одним уровнем радиации.

Да и в широком смысле: защита не только от радиации, но и от любых мутагенов. Тут вопрос "цены" решения. Тот же ДНК в качестве носителя наследственности значительно более устойчив, чем РНК, например, но и требует сложного механизма транскрипции.

[Nucleosome]

Тут вопрос "цены" решения.

учитывая сколько разных членистоногих есть и насколько они менее чувствительны к радиации чем мы, затраты на высокие возможности репрации не так уж мешают эволюции. правда, если брать чемпионов среди многоклетоных (а может и Эукариот вообще) - Тихоходок, разнообразие которых невелико, а группа пожалуй древнее Членистоногих, передл тут есть.

Тот же ДНК в качестве носителя наследственности значительно более устойчив, чем РНК, например, но и требует сложного механизма транскрипции.

требует он такого механизма, не потому что это ДНК, а потому то РНК "встряло" между ней и белками чтобы убрать риск повреждения ДНК при трансляции. наподобии этого самые важные документы извлекают из архва крайне редко, работая с копиями.

[noxx77]

требует он такого механизма, не потому что это ДНК, а потому то РНК "встряло" между ней и белками чтобы убрать риск повреждения ДНК при трансляции. наподобии этого самые важные документы извлекают из архва крайне редко, работая с копиями.

Эмм. Я встречал немного другую версию, что РНК сами по себе неустойчивы в силу (в т.ч. рибозимной) активности и длинные цепочки рвутся, а при сохраненке на более устойчивой и инертной ДНК можно удлинять хоть до много. То есть не РНК встряло, а ДНК с транслятором удачно пристроилось.