Подводная цивилизация

[alena_korf]

приношу извинения, если подобная тема была, но я такого на Форуме не нашла.

в моей новой книге "Неизбежность"  фигурирует раса разумных существ "скли", напоминающих моллюсков (однако ими не являющимися), обитающих в прибрежных водах внутрекнтинентального пресноводного моря, на "маленькой сверхземле" (масса 1,17). это очень умные существа  (мозг на порядок превосходит человеческий по числу нейронов и синапсов, коэффициент цефализации чуть ли не 18). у них так же множество ловких рук-щупалец.

Она напоминала огромного моллюска с раковиной в рост человека. Сходство это было только внешним. Благодаря конвергентной эволюции скли приобрели ряд схожих с моллюсками адаптаций, но это были не моллюски, а совершенно другие, высокоразвитые существа.Раковина состояла отнюдь не из карбоната кальция, как у ее земных аналогов, но из сложного полимерного соединения, легкого,  и вместе с тем обладающего высокой прочностью.  Иным было и строение внутренних органов.
Скли обладала сложной нервной системной и весьма развитым  мозгом, значительно  превосходящим по массе и коэффициенту цефализации,  мозг человека. Правда,  его структура была совершенно иной, нежели у человеческого. Мозг Скли, помещенный в хрящевую эластичную капсулу, охватывал  пищевод, поэтому Скли питались исключительно разжиженной пищей.  Этот мозг не обладал корой и полушариями, а состоял из трех основных  слоев.  Внутренний слой, являлся первичным, самым древним, отделом; он  управлял базовым поведением Скли, а так же отвечал за выживание. Средний слой служил связующим звеном между  структурами первичного слоя и внешним, «третичным» отделом – самой молодой и  быстроразвивающейся  структурой, ответственной за рациональный разум,  умозаключения, анализ, познание…  «Третичный» мозг Скли обладал значительно большим числом синапсов, чем человеческий неокортекс.

детально я этих существ и их цивилизацию не прописывала, так как роль их сугубо эпизодическая.
но чисто  из интереса хотелось бы обсудить, чего могла бы достигнуть водная цивилизация.  ведь использование огня и металлов практически невозможно. каменные и костяные орудия - предел?

[Rattus]

Да.

[sharp]

но чисто  из интереса хотелось бы обсудить, чего могла бы достигнуть водная цивилизация.  ведь использование огня и металлов практически невозможно. каменные и костяные орудия - предел?

Да всего чего угодно могла бы достигнуть. Не существует во Вселенной силы, способной остановить авторский произвол

[OratorFree]

Да.

Кстати, есть еще одна фактология, которую никто, похоже, не пытался объяснить: цефализация у "истинно морских" животных не происходила. Развитым мозгом обладают дельфины и киты, которые, как известно бывшие "сухопутники". Им, видимо, просто пока не удалось редуцировать свой мозг, порожденный сухопутной эволюцией, возможно в океане он особо и не нужен.  Предположительно такая адаптация как мозг в воде не нужна, поскольку условия обитания весьма стабильные. 

[Проходящий Кот]

Охотник- жертва против такой редукции.
А вообще существа топикстартерши похожи на марсиан Герберта Уэльса или Высших Простейших Владимира Савченко.

[Rattus]

цефализация у "истинно морских" животных не происходила

А ктулхи? А манты? Да и акулы тоже в этом плане далеко не последние существа.

Им, видимо, просто пока не удалось редуцировать свой мозг, порожденный сухопутной эволюцией, возможно в океане он особо и не нужен.

Дадададъ - пакицеты, надо полагать, были те ещё голованы.

[Lieut]

Раковины – они для пассивной защиты слабым и медлительным существам. Зачем они представителям высокоразвитой цивилизации?
Легче представить высокоразвитого осьминога, который держит в многочисленных щупальцах топоры, копья, гарпуны... Последние можно даже придумать на паровой тяге, та хоть по реакции  гидрохинонов и пероксида водорода, как у жука бомбардира.

[Зануда]

Раковины – они для пассивной защиты слабым и медлительным существам. Зачем они представителям высокоразвитой цивилизации?
Легче представить высокоразвитого осьминога, который держит в многочисленных щупальцах топоры, копья, гарпуны... Последние можно даже придумать на паровой тяге, та хоть по реакции  гидрохинонов и пероксида водорода, как у жука бомбардира.

Безмозглые моллюски отращивают себе домики. Мозговитые моллюски будут отращивать себе орудия труда. IMHO.

Раковина состояла отнюдь не из карбоната кальция, как у ее земных аналогов, но из сложного полимерного соединения, легкого,  и вместе с тем обладающего высокой прочностью.  Иным было и строение внутренних органов.

Хитин? Кератин? Можно сказать в общем - биополимер.

Вообще с литературной точки зрения анатомические и физиологические подробности вряд ли оправданы, тем более для эпизодического героя. Я бы сказал коротко - "походила на земных белеменитов" и перешел к интригам и дракам.

И ещё одна мысль - чисто травоядные как правило довольно глупые существа, так что ваша героиня наверняка хищник (ну или всеядное, как люди, еноты, собаки). А хищник должен иметь оружие. Фантазия рисует мне острые хитиновые пластины на концах щупалец, которыми так удобно выпускать кишки акулам (или с кем там скли делят океан?), а потом разделывать тушу добычи.

Далее, подводные умники должны быть коллективистами, а точнее семьянинами, как известные нам наземные (приматы, псовые). Возможно, стимулом к развитию мозга скли послужило строительство укрытий для икры.

Что касается возможностей развития цивилизации - индустрия в привычном нам виде им вряд ли доступна - под водой огонь невозможен. Но разведением и селекцией разной водной живности они вполне могут заниматься и достичь в этом деле успехов.

[Lieut]

Безмозглые моллюски отращивают себе домики. Мозговитые моллюски будут отращивать себе орудия труда. IMHO.

Отращивать долго. Забрать у других менее мозговитых гораздо эффективнее.
Доказано человечеством.

[Случайный гость]

Человеческий путь эволюции цивилизации - через развитие орудий труда и технологий - не единственно возможный. Можно вообразить эволюцию способов работы с информацией (тренировка и стимуляция памяти, создание новых способов коммуникации, помимо знаков, жестов и речи и т. д., исследование окружающего мира исключительно посредством интуиции, совершенно не развитой у человека, а не опытным путём, как это практикуется у нас) В итоге может появиться цивилизация не менее развитая, чем наша, но на примитивной материальной базе (охоте и собирательстве)

[Парадоксов Д.]

А ктулхи? А манты? Да и акулы тоже в этом плане далеко не последние существа.

А восьминог?

[Дмитрий Леоненко]

впрыснула в тело еще живой добычи  пищеварительные ферменты

Вокруг существа расползалось густое пахучее облако телесных соков, которые толчками вырывались из глубокой раны на его теле.

Именно по этой причине внешнее пищеварение не прижилось ни в одном размерном классе, большем собственно членистоногих.

[alena_korf]

Раковины – они для пассивной защиты слабым и медлительным существам. Зачем они представителям высокоразвитой цивилизации?

Они слабые существа в сравнении с хищными монстрами, что там обитают.
Когда у них (у их предков) возникли раковины они ведь еще не были разумными существами.

Хитин? Кератин? Можно сказать в общем - биополимер.

больше похоже на лигнин

Вообще с литературной точки зрения анатомические и физиологические подробности вряд ли оправданы, тем более для эпизодического героя. Я бы сказал коротко - "походила на земных белеменитов"

это бы вело читателя в заблуждение. мало ли на кого они похожи. главное, что моллюсками они НЕ явлються

Отращивать долго. Забрать у других менее мозговитых гораздо эффективнее.

раковина у них возникла задолго до того, как сформировался развитый мозг. кроме того, она еще и средство для всплытия-погружения (там есть камеры заполняемые водой, как у земных наутилусов)

А хищник должен иметь оружие. Фантазия рисует мне острые хитиновые пластины на концах щупалец, которыми так удобно выпускать кишки акулам (или с кем там скли делят океан?), а потом разделывать тушу добычи.

изначальной их добычей были небольшие  мягкотелые существа, которых легко высасывать. поэтому ни зубов ни когтей скли не приобрели. но потом мягкотелые вымерли, а для охоты на панцерных пришлось заюзать орудия труда/оружие.

Далее, подводные умники должны быть коллективистами, а точнее семьянинами, как известные нам наземные (приматы, псовые). Возможно, стимулом к развитию мозга скли послужило строительство укрытий для икры.

совершенно верно. только там не икра, а яйца, но не суть. а так все верно и про коллективизм и укрытия.

Именно по этой причине внешнее пищеварение не прижилось ни в одном размерном классе, большем собственно членистоногих.

не поняла - по какой причине?

[sharp]

это бы вело читателя в заблуждение. мало ли на кого они похожи. главное, что моллюсками они НЕ явлються

Кальмары - тоже моллюски, а у вас на картинке типичный кальмар изображен.

[alena_korf]

Кальмары - тоже моллюски, а у вас на картинке типичный кальмар изображен.

у кальмаров нет раковины, нет огромного мозга и сложной нервной системы. плюс к тому совсем другое строение щупалец и внутренних органов
некоторое внешнее сходство еще ни о чем не говорит. акула, дельфин и ихтиозавр тоже внешне похожи.

[Lieut]

Они слабые существа в сравнении с хищными монстрами, что там обитают.
Когда у них (у их предков) возникли раковины они ведь еще не были разумными существами.

Так и у предков осьминогов когда-то были панцири. Сейчас они превратились в атавизм в середине тела. Чуть ли не как хондра.
Мы тоже слабые руками и ногами, по сравнению со всеми хищниками. Но выжили не благодаря броне, а благодаря оружию в руках.

И да попрошу поаккуратнее с цитированием. Все что дальше – не мои цитаты.

[alena_korf]

Так и у предков осьминогов когда-то были панцири. Сейчас они превратились в атавизм в середине тела. Чуть ли не как хондра.

у скли раковина не редуцировалась так как она помогает нырять-всплывать

Мы тоже слабые руками и ногами, по сравнению со всеми хищниками. Но выжили не благодаря броне, а благодаря оружию в руках.

ну вот и эти заюзали оружие. всякие остроги, ножи

И да попрошу поаккуратнее с цитированием. Все что дальше – не мои цитаты.

я заметила, что на Форуме глючит цитирование. цитаты движок приписывает не тем авторам
приношу извинения. это глюки движка, полагаю.

[Сергей Геннадьевич]

некоторое внешнее сходство еще ни о чем не говорит. акула, дельфин и ихтиозавр тоже внешне похожи.

К слову, совсем не похожи. Общее - от функциональной оптикаемости тела. Что обусловлено эволюцией. Вообще, зачастую форма - следствие среды обитания, рода деятельности, способа перемещеня, доступных своростей и прочего. Иными словами - форма важна, поскольку не случайна. Так что внешнее сходство с кальмаром - тоже аргумент. Другое дело, что автор в своей вселенной - абсолютно всемогущ.

[alena_korf]

Так что внешнее сходство с кальмаром - тоже аргумент.

ну и я о том. сходство с кальмаром есть, поскольку похожая среда - похожие адаптации.

[sharp]

у кальмаров нет раковины, нет огромного мозга и сложной нервной системы.

Однако, у осьминогов интеллект весьма внушительный для беспозвоночного, и крупные кальмары не сильно ему уступают. Уж точно поболее, чем у носителей раковин. Раковина вообще препятствует развитию сложных стратегий поведения.

а для охоты на панцерных пришлось заюзать орудия труда/оружие.

Кстати, идея о том, что они именно выращивали орудия труда кажется неплохой. Земные моллюски выращивают в своей раковине жемчуг - ваши существа могли бы делать нечто подобное, но при этом управляя формой, размерами и химическим составом изделия.