Статья в 4-м номере НиЖ

[polar]

http://www.scientific.ru/polar/popov38.html

Здесь она с некоторыми небольшими вариациями, которые выпали при последнем редактировании для журнальной версии.

[ALZ]

http://www.scientific.ru/polar/popov38.html

Здесь она с некоторыми небольшими вариациями, которые выпали при последнем редактировании для журнальной версии.

Я тоже хотел бы свою статью из 4-го номера Науки и Жизни поместить в эту тему -- но она не влезает (600 kb Ворда)) -- может кто что посоветует или поможет ?

[Мачо]

http://www.scientific.ru/polar/popov38.html

Здесь она с некоторыми небольшими вариациями, которые выпали при последнем редактировании для журнальной версии.

Попытки установить контакт с внеземными цивилизациями не ограничивались "прослушиванием" космоса. В 1974 году с помощью мощного передатчика радиотелескопа Аресибо в Пуэрто-Рико была проведена первая трехминутная радиопередача послания, адресованного другим мирам.

Первое безадресное радиопослание было послано СССР в космос в 1962-ом году и содержало всего три слова: «Мир, Ленин, СССР», более подробно в статье: Радиовещание для внеземных цивилизаций

[ALZ]

Вот по этим адресам -- статья "Межзвёздные радиопослания" из № 4 журнала "Наука и Жизнь" за 2005 год, стр. 34 -- 39:

http://radiomessages.by.ru/     (aka www.radiomessages.by.ru)

To Dell: Спасибо за помощь!

[ALZ]

надо перевести статью Сергея Попова и распространить в SETI Institute

-- они тогда свернут работы по созданию ПЕРВОГО инструмента, создающегося CПЕЦИАЛЬНО для SETI -- ATA, состоящего из 350-ти 6-м параболоидов
-- и закроют ПЕРВЫЙ инструмент, недавно созданный СПЕЦИАЛЬНО для Optical SETI, о котором на той неделе поведали на сайте Planetary Society http://www.planetary.org/programs/projects/seti_optical_searches/

[polar]

надо перевести статью Сергея Попова и распространить в SETI Institute

-- они тогда свернут работы по созданию ПЕРВОГО инструмента, создающегося CПЕЦИАЛЬНО для SETI -- ATA, состоящего из 350-ти 6-м параболоидов
-- и закроют ПЕРВЫЙ инструмент, недавно созданный СПЕЦИАЛЬНО для Optical SETI, о котором на той неделе поведали на сайте Planetary Society http://www.planetary.org/programs/projects/seti_optical_searches/

Американцы как раз сделали все, о чем я прошу
Конгресс сколько-то лет нзад прикрыл финансирование института СЕТИ.
Что же касается частных инвестиций, то это частное дело частных людей.
То же касается и мелких университетских проектов.

Так что в Штатах как раз люди давно правильно понимают состояние дел

[ALZ]

To Popov: Предлагаю автору переименовать тему в типа "Диалоги о передаче и поисках разумных сигналов во Вселенной" и закрыть её -- тогда ничего не помешает диалогу двух модераторов.

Прогноз относительно будущего поисков

нет ни одной крупной наблюдательной программы по SETI. Все они свернуты. Думаю, что их возобновление без появления новых данных или принципиально новых идей по методике поиска неразумно

оказался неверным -- именно это я имел в виду, когда предлагал 

надо перевести статью Сергея Попова и распространить в SETI Institute

-- как раз сейчас ВПЕРВЫЕ В ИСТОРИИ ЗЕМНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ создаются два специализированных инструмента один для SETI другой для OSETI

[Astrix]

                Добрый день, Александр!

 В ходе дискуссии по теме про "Английских охотников"
на стр.47  я - "Astrix" ,   и  Б. Шуринов обратились к Вам с
просьбой высказать свое мнение по вопросам #930  и #937 .
 Речь идет о статье С.Попова о SETI , и о наблюдении объектов
около Сатурна ,сфотографированных с Хаббла и Вояджера  .
 Ждем Вашего ответа!
 
 С уважением,
 Владимир.

[ALZ]

                Добрый день, Александр!

 В ходе дискуссии по теме про "Английских охотников"
на стр.47  я - "Astrix" ,   и  Б. Шуринов обратились к Вам с
просьбой высказать свое мнение по вопросам #930  и #937 .
 Речь идет о статье С.Попова о SETI , и о наблюдении объектов
около Сатурна ,сфотографированных с Хаббла и Вояджера  .
 Ждем Вашего ответа!
 
 С уважением,
 Владимир.

вот здесь тоже опубликовал С. Попов эту статью: http://elementy.ru/lib/430179, причем с картинками...

по поводу самой статьи -- что КОНКРЕТНО Вас интересует?

о наблюдении объектов
около Сатурна ,сфотографированных с Хаббла и Вояджера

а где на эти объекты можно взглянуть, дайте пожалуйста ссылку.

[ALZ]

                Добрый день, Александр!

 В ходе дискуссии по теме про "Английских охотников"
на стр.47  я - "Astrix" ,   и  Б. Шуринов обратились к Вам с
просьбой высказать свое мнение по вопросам #930  и #937 .
 Речь идет о статье С.Попова о SETI , и о наблюдении объектов
около Сатурна ,сфотографированных с Хаббла и Вояджера  .
 Ждем Вашего ответа!
 
 С уважением,
 Владимир.

в своей статье С. Попов упоминает о моей инициативе по созданию Института METI, но неправильно понимает суть предложения. Поэтому прежде чем говорить о статье Попова, предлагаю ознакомиться с "исходником", с моей статьей "Межзвездные радиопослания" в этом же номере "НиЖ", которая предшествует статье Попова: http://radiomessages.by.ru/ или http://www.radiomessages.by.ru/

[Astrix]

по поводу самой статьи -- что КОНКРЕТНО Вас интересует?

С.Попов пишет:
"длительные целенаправленные поиски прямых сигналов внеземных цивилизаций или каких-то следов их жизнедеятельности не привели к положительному результату. Если добавить к этому весь комплекс астрономических наблюдений, то получится внушительный объем информации, который не дает ни одной зацепки в пользу существования разума, точнее, мощных технических цивилизаций за пределами Земли".

[ALZ]

по поводу самой статьи -- что КОНКРЕТНО Вас интересует?

С.Попов пишет:
"длительные целенаправленные поиски прямых сигналов внеземных цивилизаций или каких-то следов их жизнедеятельности не привели к положительному результату. Если добавить к этому весь комплекс астрономических наблюдений, то получится внушительный объем информации, который не дает ни одной зацепки в пользу существования разума, точнее, мощных технических цивилизаций за пределами Земли".

моё мнение таково -- радиоастрономы меньше всего приспособлены для обнаружения сигналов искусственного происхождения -- поэтому не надо было Попову добавлять к этому весь комплекс астрономических наблюдений -- ну а если этого не добавлять, то получается очень даже НЕвнушительный объем информации

ну а про просто неверный прогноз, связанный с созданием в США ПЕРВЫХ специализированных инструментов для SETI и OSETI я уже говорил выше -- так что вопрос об отношении к мнению C. Попова, известного астронома, но, увы, неспециалиста в вопросах обнаружения сигналов искусственного происхождения можно снять с повестки дня -- IMHO...

[polar]

по поводу самой статьи -- что КОНКРЕТНО Вас интересует?

С.Попов пишет:
"длительные целенаправленные поиски прямых сигналов внеземных цивилизаций или каких-то следов их жизнедеятельности не привели к положительному результату. Если добавить к этому весь комплекс астрономических наблюдений, то получится внушительный объем информации, который не дает ни одной зацепки в пользу существования разума, точнее, мощных технических цивилизаций за пределами Земли".

моё мнение таково -- радиоастрономы меньше всего приспособлены для обнаружения сигналов искусственного происхождения -- поэтому не надо было Попову добавлять к этому весь комплекс астрономических наблюдений -- ну а если этого не добавлять, то получается очень даже НЕвнушительный объем информации

ну а про просто неверный прогноз, связанный с созданием в США ПЕРВЫХ специализированных инструментов для SETI и OSETI я уже говорил выше -- так что вопрос об отношении к мнению C. Попова, известного астронома, но, увы, неспециалиста в вопросах обнаружения сигналов искусственного происхождения можно снять с повестки дня -- IMHO...

1. О каком моем "прогнозе" идет речь?

2. Мое утверждение касательно астрономических наблюдений
а) касается не только радиоастрономов
б) не касается обнаружения СООБЩЕНИЙ, а касается обнаружения СЛЕДОВ ПРИСУТСТВИЯ
 

[dims]

моё мнение таково -- радиоастрономы меньше всего приспособлены для обнаружения сигналов искусственного происхождения -- поэтому не надо было Попову добавлять к этому весь комплекс астрономических наблюдений -- ну а если этого не добавлять, то получается очень даже НЕвнушительный объем информации

Вот в этой части аргументации я, как раз, согласен с Сергеем. Что такого нам известно о сигналах искусственного происхождения, что принципиально отличает задачу их обнаружения от задачи обнаружения сигналов естественного происхождения? Разве, когда и если сигнал от инопланетян будет обнаружен, это чем-то будет отличаться от обнаружения нового вида сигналов естественного происхождения?

Логично предположить, что постепенно развивая все виды средств наблюдения за небом, мы будем постоянно встречать всё новые и новые естественные явления и, рано или поздно, увидим и следы инопланетян. Это неизбежно!

С другой стороны, ставя перед собой задачу поиска чего либо (чего угодно), мы обязательно в уме перемножаем вероятность успеха и оценку полученных выгод в случае успеха. Вопрос стоит так: достаточна ли эта величина у проектов СЕТИ? Или так: выбивается ли СЕТИ по уровню этой величины (в стороны низости) от других проектов?

Мне кажется, что нет. И оцениваю я это по аналогии: поиск гравитационных волн.

- мы теоретически уверены в существовании гравволн, как и в существовании инопланетян
- мы много лет их обоих безуспешно ищем
- успех в обоих случаях принесёт много пользы (на мой взгляд, обнаружение инопланетян -- больше)

При этом, необходимость поиска гравитационных волн ни у кого не вызывает сомнений.

На мой взгляд, проблема СЕТИ в её "нереспектабельности" и эта нереспектабельность снижает все виды оценок для СЕТИ и приводит к тому, что эти проекты оказываются пограничными. Чем вызвана нереспектабельность -- трудно сказать. Либо это просто явление типа моды, подчиняющееся просто некоей внутренней динамике, либо есть какие-то внешние причины. Например, познание может считаться респектабельным, если оно приносит предсказуемые и постепенные результаты, без слишком резких движений. В этом смысле гравволны выглядят действительно предпочтительней.

P.S. А вообще-то есть ведь и подтверждения о потере энергии в двойных системах из-за гравволн. Если оно произошло достаточно давно, то это опять плюсь в пользу волн по второму пункту аналогии...

[polar]

моё мнение таково -- радиоастрономы меньше всего приспособлены для обнаружения сигналов искусственного происхождения -- поэтому не надо было Попову добавлять к этому весь комплекс астрономических наблюдений -- ну а если этого не добавлять, то получается очень даже НЕвнушительный объем информации

Вот в этой части аргументации я, как раз, согласен с Сергеем. Что такого нам известно о сигналах искусственного происхождения, что принципиально отличает задачу их обнаружения от задачи обнаружения сигналов естественного происхождения? Разве, когда и если сигнал от инопланетян будет обнаружен, это чем-то будет отличаться от обнаружения нового вида сигналов естественного происхождения?

Логично предположить, что постепенно развивая все виды средств наблюдения за небом, мы будем постоянно встречать всё новые и новые естественные явления и, рано или поздно, увидим и следы инопланетян. Это неизбежно!

С другой стороны, ставя перед собой задачу поиска чего либо (чего угодно), мы обязательно в уме перемножаем вероятность успеха и оценку полученных выгод в случае успеха. Вопрос стоит так: достаточна ли эта величина у проектов СЕТИ? Или так: выбивается ли СЕТИ по уровню этой величины (в стороны низости) от других проектов?

Мне кажется, что нет. И оцениваю я это по аналогии: поиск гравитационных волн.

- мы теоретически уверены в существовании гравволн, как и в существовании инопланетян
- мы много лет их обоих безуспешно ищем
- успех в обоих случаях принесёт много пользы (на мой взгляд, обнаружение инопланетян -- больше)

При этом, необходимость поиска гравитационных волн ни у кого не вызывает сомнений.

На мой взгляд, проблема СЕТИ в её "нереспектабельности" и эта нереспектабельность снижает все виды оценок для СЕТИ и приводит к тому, что эти проекты оказываются пограничными. Чем вызвана нереспектабельность -- трудно сказать. Либо это просто явление типа моды, подчиняющееся просто некоей внутренней динамике, либо есть какие-то внешние причины. Например, познание может считаться респектабельным, если оно приносит предсказуемые и постепенные результаты, без слишком резких движений. В этом смысле гравволны выглядят действительно предпочтительней.

P.S. А вообще-то есть ведь и подтверждения о потере энергии в двойных системах из-за гравволн. Если оно произошло достаточно давно, то это опять плюсь в пользу волн по второму пункту аналогии...

Утверждение ALZ верно в том смысле, что для поиска СПЕЦИАЛЬНЫХ ПОСЛАНИЙ надо делать отдельную программу.
Я же говорю, что
1. поиск специальных посланий экономически не оправдан
2. обнаружение неспециальных посланий, а СЛЕДОВ ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТИ, более вероятно

Что касается аналогии с гравволнами, то я вам ответил на Элементах.
Повторю суть,
LIGO оправдан, так как создавался под четкие и консервативные оценки. Кроме того, был очевиден технический выход и некоторые побочные результаты.
Если же сейчас вдруг кто-то решить делать "дешевый" твердотельный детектор в надежде на вспышку сверхновой в пределах Галактики, то я выступал бы против такого проекта, так как вероятность слишком мала с учетом цены установки.
 

[ALZ]

следы жизнедеятельности землян (шум от радиопомех) в тысячи и тысячи раз менее заметны чем когерентные радиосигналы специально направляемые землянами в адрес предполагаемых очагов внеземного разума

радиоастроном никогда не сможет обнаружить разумный радиосигнал "случайно"...

[ALZ]

два инструмента в США создаются СПЕЦИАЛЬНО для поиска разумных сигналов из космоса -- я уже говорил об этом...

и использоваться для поисков будут как раз

традиционные методы, с помощью которых не достигнуто никакого положительного результата

-- все дело в том, что раньше для поисков использовались неприспособленные радиоастрономические инструменты и телескопы, а сейчас впервые -- и это надо приветствовать, в арсенале SETI появляются специальные инструменты -- ATA и специальный оптический телескоп http://www.planetary.org/programs/projects/seti_optical_searches/

все это я повторяю лишь для того, чтобы еще раз подчеркнуть, что вывод из последнего абзаца статьи С. Попова

учитывая то, что в течение долгого (по меркам темпов развития современной науки) периода поисков внеземных цивилизаций традиционными методами не достигнуто никакого положительного результата, не стоит создавать специальные программы по проблеме SETI

неверен -- специалисты по поиску разумных сигналов считают и, самое главное, действуют, с точностью "до наоборот"...

[ущеко]

надо перевести статью Сергея Попова и распространить в SETI Institute

-- они тогда свернут работы по созданию ПЕРВОГО инструмента, создающегося CПЕЦИАЛЬНО для SETI -- ATA, состоящего из 350-ти 6-м параболоидов
-- и закроют ПЕРВЫЙ инструмент, недавно созданный СПЕЦИАЛЬНО для Optical SETI, о котором на той неделе поведали на сайте Planetary Society http://www.planetary.org/programs/projects/seti_optical_searches/

Американцы как раз сделали все, о чем я прошу
Конгресс сколько-то лет нзад прикрыл финансирование института СЕТИ.
Что же касается частных инвестиций, то это частное дело частных людей.
То же касается и мелких университетских проектов.

Так что в Штатах как раз люди давно правильно понимают состояние дел

Оказалось, что мнение и знание - разные вещи.
Вот Попов и показал их отличие, считая, что сигналы не ищут, и уверяя всех в этом.
А не знает он того, что их все таки ищут!

На Земле начал работу первый телескоп, построенный специально для поиска сигналов внеземных цивилизаций в оптическом диапазоне. http://www.gazeta.ru/science/2006/04/12_a_587142.shtml

[dims]

моё мнение таково -- радиоастрономы меньше всего приспособлены для обнаружения сигналов искусственного происхождения -- поэтому не надо было Попову добавлять к этому весь комплекс астрономических наблюдений -- ну а если этого не добавлять, то получается очень даже НЕвнушительный объем информации

Вот в этой части аргументации я, как раз, согласен с Сергеем. Что такого нам известно о сигналах искусственного происхождения, что принципиально отличает задачу их обнаружения от задачи обнаружения сигналов естественного происхождения?

Утверждение ALZ верно в том смысле, что для поиска СПЕЦИАЛЬНЫХ ПОСЛАНИЙ надо делать отдельную программу.

С тем, что надо делать отдельную программу я тоже согласен. Но мне кажется, он имеет в виду какое-то более принципиальное отличие, чем просто отличие между целенаправленным и нецеленаправленным поиском.

Я же говорю, что
1. поиск специальных посланий экономически не оправдан

Не совсем понимаю, что это значит. Экономически неоправдан -- это когда прибыль не покрывает убытков. Можно ли так оценивать научные программы?

Мне кажется, корректнее просто поставить СЕТИ на своё место, то есть, указать, какие задачи интереснее/важнее СЕТИ, а какие -- менее важны. Ясно, что чем больше денег тем или иным способом будет выделяться на науку, тем вероятнее, что СЕТИ попадёт в "черту отсечения".

Повторю суть,
LIGO оправдан, так как создавался под четкие и консервативные оценки.

Действительно, я согласен, что ЛИГО надёжнее СЕТИ. Но с учётом более важного результата в случае успеха СЕТИ я бы поставил их на одну ступеньку.

Если же сейчас вдруг кто-то решить делать "дешевый" твердотельный детектор в надежде на вспышку сверхновой в пределах Галактики, то я выступал бы против такого проекта, так как вероятность слишком мала с учетом цены установки.

А как Вы оцениваете позитивный выход в случае успешного
а) обнаружения сигналов от инопланетян в СЕТИ
б) регистрации вспышки сверхновой с самого начала
?

[polar]

Конечно, обнаружение "собратьев" важнее и гравволн и сверхновых.
Однако, повторюсь, что известные данные дают основание полагать, что вероятность слишком мала.
Под "экономической неоправданностью" я понимаю, конечно, не отсутствие прибыли, а отсутствие результата.
Все-таки проект должен быть устроен так, что по его окончании какой-то результат ДОЛЖЕН быть достигнут.
Это может быть побочный результат в духе развития какой-то технологии. Это может быть сбор осмысленной информации,
это могут быть образовательные программы. ЧТО-ТО!

Давать средства на поиск сигналов без развития "технологий двойного назначения", без сбора информации, полезной, скажем, астрономам, или без доминирвоания осмысленного образовательного компонента, мне представляется неразумным.