A A A A Автор Тема: Палеолит навсегда  (Прочитано 1093 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 252
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Палеолит навсегда
« : 21 Сен 2017 [09:57:53] »
возможно ли, что некие существа застыли на стадии палеолита (то есть не совершили неолитической революции, не перешли к сельскому хозяйству, животноводству, обработке металлов и дальнейшему прогрессу) и так существуют и дальше без существенного прогресса.
или истощение ресурсов равно или поздно  заставит совершить неолитическую революцию и прогресс неизбежен?
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Онлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 539
  • Благодарностей: 326
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Палеолит навсегда
« Ответ #1 : 21 Сен 2017 [10:04:09] »
или истощение ресурсов рано или поздно заставит совершить неолитическую революцию и прогресс неизбежен?
Бушменов и многие другие племена Африки, Южной Америки и Полинезии не заставило даже соседство с цивилизованными конкурентами - хотя ухудшение кормовой базы и привело к некоторому уменьшению размеров тела и значительному снижению численности.
А при отсутствии подходящих условий (одомашниваемых видов животных и растений, достаточного количества пастбищ/пахотных земель) - она и не свершится - о чём много и подробно (хотя и не везде корректно) писал Джаред Даймонд.
Это, кстати, вполне может быть одним из множества дополнительных членов в уравнение Дрейка, таким образом, что вокруг нас может быть полно сложной и местами даже вполне разумной жизни, но остановившейся на разных стадиях до промышленной революции и потому - совершенно незаметной на астрономических масштабах.
« Последнее редактирование: 21 Сен 2017 [10:10:53] от Rattus »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва - ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн tala

  • ****
  • Сообщений: 413
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от tala
Re: Палеолит навсегда
« Ответ #2 : 21 Сен 2017 [10:09:56] »
возможно ли
Легко. Доказано новогвинейцами. Вполне  устойчивое общество папуасы на центральном плато создали. Демографическое давление сбрасывали в межплеменные усобицы (имевшие часто ритуальный характер). Вполне можно миллионы лет так просуществовать.

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 252
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: Палеолит навсегда
« Ответ #3 : 21 Сен 2017 [10:18:33] »
Доказано новогвинейцами.
там высочайший уровень изоляции. берега острова окруженны малярийными болотами и горными хребтами, и все поселения существовали в глубине, на центральном плато. что сводило к минимуму их контакты с окружающим миром. а на самом плато крайне неровный рельеф, ущелья и все такое, что ограничивает контакты между отдельными деревнями и не дает образоваться даже вождествам.

а вся планета целиком не может состоять из "новых гвиней"
« Последнее редактирование: 21 Сен 2017 [10:30:08] от alena_korf »
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн OratorFree

  • *****
  • Сообщений: 4 058
  • Благодарностей: 116
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Сообщения от OratorFree
Re: Палеолит навсегда
« Ответ #4 : 21 Сен 2017 [10:41:40] »
Легко. Доказано новогвинейцами.
А неадертальцы, разве ничего не доказали? Были верны идее палеолита до своей видовой смерти.
Мне сразу вспоминается Твардовский.
Цитата
Вот пришел я с полустанка
В свой родимый сельсовет.
Я пришел, а тут гулянка.
Нет гулянки? Ладно, нет.

Я в другой колхоз и в третий -
Вся округа на виду.
Где-нибудь я в сельсовете
На гулянку попаду.

Появится вид живущий только
Только в неолите.
Вымрет.

Появится другой. Вымрет.
Где-нибудь, когда-нибудь
появится тот вид, который способен
совершить неолитическую революцию.

Земля большая, времени до конца времен много, что-то около миллиарда лет. Торопится некуда. Особенность последствий неолитической революции, как мы сейчас знаем - взрывной рост численность вида  и выход из ниши охотников - собирателей.
Я как-то пытался поразмышлять на эту тему  : Конвергенция в развитии цивилизаций
И лично для себя пришел к выводу, что для всеядного разумного, использующего орудия это неизбежный переход. Поскольку это точно произошло независимо в разных местах. В частности в "продородном полумесяце" и в долине Теуакан Месоамерики.  Если Египет, Китай - еще можно как-то объяснить распространением технологии земледелия из долины Тигра и Ефрата, то с Месоамерикой это не проходит. Интернета тогда не было.  8)
В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Оффлайн tala

  • ****
  • Сообщений: 413
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от tala
Re: Палеолит навсегда
« Ответ #5 : 21 Сен 2017 [10:48:33] »
а вся планета целиком не может состоять из "новых гвиней"
Не может. Но это я так к примеру. Нужны просто специфические условия, которые помешали бы неолитической революции. Например, отсутствие пригодных к доместикация животных.


А неадертальцы, разве ничего не доказали? Были верны идее палеолита до своей видовой смерти.
У неандертальцев были мощные конкуренты.  И не факт, что неандертальцы остались бы в палеолите, если б не вымерли. Победи они (ну представим такое), а не хомо сапиенсы, ИМХО они бы тоже совершили неолетическую ревлюцию , а дальше - реал плюс минус лапоть. 

И лично для себя пришел к выводу, что для всеядного разумного, использующего орудия это неизбежный переход.
Скоре всего да, если только нет неких специфических условий, что этому препятствует

Оффлайн EvilShurik

  • *****
  • Сообщений: 1 350
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik
Re: Палеолит навсегда
« Ответ #6 : 21 Сен 2017 [11:02:44] »
И лично для себя пришел к выводу, что для всеядного разумного, использующего орудия это неизбежный переход. Поскольку это точно произошло независимо в разных местах. В частности в "продородном полумесяце" и в долине Теуакан Месоамерики.  Если Египет, Китай - еще можно как-то объяснить распространением технологии земледелия из долины Тигра и Ефрата, то с Месоамерикой это не проходит. Интернета тогда не было.  8)

Вообще-то в Америку плавали задолго до Колумба, Эрика Рыжего и финикийцев. Ещё в палеолите, через Атлантический Океан в Америку переплывали на лодках со стороны Европы. Подобное было и позднее, те же финикийцы. Они и могли научить индейцев земледелию и государственности. По времени как раз совпадает - первые государства индейцев появляются во времена, когда финикийцы достигаю пика могущества и становятся талласократами. Времена Ганнона Мореплавателя, более ранние и более поздние.

Оффлайн OratorFree

  • *****
  • Сообщений: 4 058
  • Благодарностей: 116
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Сообщения от OratorFree
Re: Палеолит навсегда
« Ответ #7 : 21 Сен 2017 [11:03:17] »
И не факт, что неандертальцы остались бы в палеолите, если б не вымерли.
Образ жизни (леса) и склонность в основном к охоте (квазихищники) помешало. Были адапттирваны  именно к мясному рациону. Может быть и перешли бы к земледелию, но не раньше чем эволюционировали бы к большей всеядность. Что бы начать зерно выращивать, нужно, что бы оно занимало существенную долю в диете.
В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Оффлайн EvilShurik

  • *****
  • Сообщений: 1 350
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik
Re: Палеолит навсегда
« Ответ #8 : 21 Сен 2017 [11:04:02] »
И не факт, что неандертальцы остались бы в палеолите, если б не вымерли.
Образ жизни (леса) и склонность в основном к охоте (квазихищники) помешало. Были адапттирваны  именно к мясному рациону. Может быть и перешли бы к земледелию, но не раньше чем эволюционировали бы к большей всеядность. Что бы начать зерно выращивать, нужно, что бы оно занимало существенную долю в диете.
А чем скотоводство хуже? Для неандертальцев - самое то, кочевой народ.

Оффлайн Парадоксов Д.

  • ****
  • Сообщений: 317
  • Благодарностей: -4
  • Пилоты бывают смелые и старые. Я старый пилот.
    • Сообщения от Парадоксов Д.
Re: Палеолит навсегда
« Ответ #9 : 21 Сен 2017 [11:05:08] »
Ещё в палеолите, через атлантический океан переплывали на лодках со стороны европы.

?!.

Не переходили тогда уж? По Берингову перешейку?

Оффлайн OratorFree

  • *****
  • Сообщений: 4 058
  • Благодарностей: 116
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Сообщения от OratorFree
Re: Палеолит навсегда
« Ответ #10 : 21 Сен 2017 [11:07:23] »
Вообще-то в Америку плавали задолго до Колумба, Эрика Рыжего и финикийцев. Ещё в палеолите, через атлантический океан переплывали на лодках со стороны европы. Подобное было и позднее, те же финикийцы. Они и могли научить индейцев земледелию и государственности.
Зачатки земледелия Теуакан - это примерно 6500 – 4900 лет до н. э. Никаких финикийцев и Эриков тогда не было. Да и Эрики вроде не были земледельцами. 
В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Оффлайн EvilShurik

  • *****
  • Сообщений: 1 350
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik
Re: Палеолит навсегда
« Ответ #11 : 21 Сен 2017 [11:08:11] »
Ещё в палеолите, через атлантический океан переплывали на лодках со стороны европы.

?!.

Не переходили тогда уж? По Берингову перешейку?

И так и эдак было. Культура Кловис была создана европеоидами-рыболовами, переплывшими Атлантику, тогда значительно более узкую за счёт падения уровня моря 20-15 тысяч лет назад. А вот затем, через сухую Беренгию - будущий Берингов пролив, пришли азиаты из Восточной Сибири. Смешение европеоидов кловис и пришлых азиатов и дало подрасу индейцев.

Оффлайн EvilShurik

  • *****
  • Сообщений: 1 350
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik
Re: Палеолит навсегда
« Ответ #12 : 21 Сен 2017 [11:10:21] »
Вообще-то в Америку плавали задолго до Колумба, Эрика Рыжего и финикийцев. Ещё в палеолите, через атлантический океан переплывали на лодках со стороны европы. Подобное было и позднее, те же финикийцы. Они и могли научить индейцев земледелию и государственности.
Зачатки земледелия Теуакан - это примерно 6500 – 4900 лет до н. э. Никаких финикийцев и Эриков тогда не было. Да и Эрики вроде не были земледельцами.
Прото-Финикийцы были. Ну, и примитивное протоземледелие возникало независимо в разных местах, по многу раз. А вот государственность на этой базе впервые возникла в т. н. "Плодородном Полумесяце". Где-то как раз тоже 7000-5000 лет до н. э. И, почему вы считаете, что 5000 лет до н. э. не могло быть мореплавателей, которые пересекали Атлантику? Просто о них ничего не известно.

Оффлайн OratorFree

  • *****
  • Сообщений: 4 058
  • Благодарностей: 116
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Сообщения от OratorFree
Re: Палеолит навсегда
« Ответ #13 : 21 Сен 2017 [11:16:37] »
А чем скотоводство хуже?
Чем земледелие.  :)
Ну некоторая справедливость в замечании есть.  Может чисто технически было сложно. Охотились на мегафауну, например. А она жрет много, "проще убить, чем прокормить".
Хотя замечание интересное. Для саморазвития надо таки подробнее разузнать об образе жизни неадертальцев и структуре их питания. Почему не случилось скотоводства. Народы севера вон, придумали оленей разводить. И Монголы тоже не землепашцы. 
   
В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Оффлайн OratorFree

  • *****
  • Сообщений: 4 058
  • Благодарностей: 116
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Сообщения от OratorFree
Re: Палеолит навсегда
« Ответ #14 : 21 Сен 2017 [11:29:00] »
И, почему вы считаете, что 5000 лет до н. э. не могло быть мореплавателей, которые пересекали Атлантику?
Именно потому, что вы сами написали. "Ничего об этом неизвестно". Т.е. нет материальных свидетельств этого. Они же не моли прибыть совсем порожняком. По крайней мере, в головах у них что-то было. Значить должны были быть какие-то культурные следы. Их не обнаруживают. Стало быть, предполагаем, что и не было. "Вот обнаружат - тогда и поговорим".

Кстати, да. Есть одна загадка, на которую не найдено ответа.   Это ботаники подсуетились. Тыква. Которая генетически сходна тыквой азиатского происхождения. Откуда она взялась на американск4ом континенте не ясно. Сама переплыла? Или 14 тыс. лет назад её перенесли охотники на мегафауну в рюкзачках по пути из Азии, через перешеек между Америкой и Евразией,  двигаясь тихой сапой с рюкзачком по снегам лет 500 или около того.  :-[ 
В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 12 162
  • Благодарностей: 245
    • Сообщения от Olweg
Re: Палеолит навсегда
« Ответ #15 : 21 Сен 2017 [11:34:50] »
На Земле земледелие и скотоводство возникали независимо несколько раз. Крайне маловероятно, чтобы на планете не нашлось пригодных для доместикации животных и растений. Интеллект, раз уж развился до палеолита, будет развиваться и дальше под действием тех же стимулов, что и раньше - рано или поздно появятся достаточно мозговитые популяции, способные перейти к неолиту.
Водород - это лёгкий газ без цвета и запаха, который при достаточном количестве времени превращается в людей. © Эдвард Гаррисон

Оффлайн OratorFree

  • *****
  • Сообщений: 4 058
  • Благодарностей: 116
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Сообщения от OratorFree
Re: Палеолит навсегда
« Ответ #16 : 21 Сен 2017 [11:35:46] »
уровня моря 20-15 тысяч лет назад.
В это время следы земледелия еще не обнаруживались. Самое древнее это околго 11 тыс. лет назад. В это-то собственно и основано мое утверждение, что люди попали в Америку раньше, чем было "открыто" земледелие.  Посему и я  считаю его появление в Месоамерике независимым.

Р.S.
Лень рыться, но датировка появления людей  в Америке 20 тыс. лет назад вроде спорная. Считаются доказанными более позднии сроки.
« Последнее редактирование: 21 Сен 2017 [11:43:01] от OratorFree »
В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Оффлайн OratorFree

  • *****
  • Сообщений: 4 058
  • Благодарностей: 116
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Сообщения от OratorFree
Re: Палеолит навсегда
« Ответ #17 : 21 Сен 2017 [11:41:00] »
На Земле земледелие и скотоводство возникали независимо несколько раз.
С учетом того, что сапиенсы общались  и перенимали технологии друг от друга - это утверждение труднодоказуемо. Если речь идет о Плодородном полумесяце, Китае, Египте, Индии  и т.п. В течении тысячи-двух- трех тысяч лет технологии могли "дрейфовать" по континенту без проблем.   
В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 12 162
  • Благодарностей: 245
    • Сообщения от Olweg
Re: Палеолит навсегда
« Ответ #18 : 21 Сен 2017 [11:53:31] »
Ну Америка-то точно независимо - никаких пересечений с Евразией по возделываемым культурам, причём там было как минимум два очага. Плюс Новая Гвинея.
Водород - это лёгкий газ без цвета и запаха, который при достаточном количестве времени превращается в людей. © Эдвард Гаррисон

Оффлайн langust

  • *****
  • Сообщений: 4 992
  • Благодарностей: 10
  • Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра
    • Сообщения от langust
Re: Палеолит навсегда
« Ответ #19 : 21 Сен 2017 [12:00:18] »
До Голоцена заниматься сельским хозяйством и скотоводством было проблематично - слишком огромные амплитуды температур...
Люди глупы и могут поверить лжи, оттого что хотят верить, будто это правда, или оттого что боятся, что это правда - Терри Гудкайнд