A A A A Автор Тема: Средняя продолжительность лунного месяца (Данные противоречивы)  (Прочитано 935 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alex7Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Alex7
Уважаемые форумчане! Подскажите, пожалуйста, последние точные данные о продолжительности среднего лунного синодического месяца (с точностью, как минимум, до одной миллионной суток или до долей секунды) - со ссылками на первоисточник (а если ещё и с расчётами - то вообще будет фантастика). Это очень важно для меня!

Дело в том, что в разных источниках данные разнятся. Например:

- В "Справочнике по физике" за 1978 г. приводится 29 дн 12 ч 44 м 2,7 сек (что в пересчёте соответствует 29,530587 суткам)
- У Климишина в книге "Календари и хронология" 1990 г. - 29,53058812 суток, а также 29 дн 12 ч 44 м 2,8 сек.
- В "Астрономическом календаре" Абалкина 1981 г. - 29,5305882, а также 29 д 12 ч 44 м 2,78 сек
- В "жёлтых" статьях (якобы установлено немецкими астрономами) - 29,530589 суток.
- В "Справочнике любителя астрономии" Куликовского 2002 г. - 29,530589 суток, а также 29 дн 12 ч 44 м 2,9 сек.
- На сайте NASA (https://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEsaros/SEsaros.html) приведено то ли противоречивое, то ли слишком грубо округлённо: 29,530589, а также 29 дн 12 ч 44 м 3 сек (что уже противоречит даже друг другу внутри статьи, т.к. это соответствует 29,530590 суткам).
- На сайте NASA (https://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEhelp/moonorbit.html) приведено  29,53059, а также 29 дн 12 ч 44 м 3 сек (это уже хотя бы внутри самой статьи не противоречиво, но, похоже, что слишком округлённо).

Помогите разобраться со всеми этими противоречиями. Где искать истину? И ещё вопрос: если каждые несколько лет средняя продолжительность лунного месяца уточняется в сторону увеличения, то не может ли оказаться так, что через несколько лет она может снова "уточниться" в сторону ещё большего увеличения?
« Последнее редактирование: 17 Авг 2017 [09:56:32] от Alex7 »

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 32 146
  • Благодарностей: 796
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Вам эти 3 десятых секунды при его продолжительности 29,5 суток так принципиальны?

The same is so for the Moon's orbit around the Earth. Because of these variations in angular rate, the actual time between lunations may range from about 29.18 to about 29.93 days. The long-term average duration is 29.530587981 days (29 d 12 h 44 min 2.8016 s). The synodic month is used to calculate eclipse cycles.
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - сами знаете кто....

Оффлайн Alex7Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Alex7
Спасибо большое, Михаил! Да, очень принципиально! Иначе бы не искал эту информацию и не зарегистрировался бы сегодня на этом сайте специально, чтобы задать этот вопрос. Если можете, подскажите ещё первоисточник, пожалуйста!
« Последнее редактирование: 16 Авг 2017 [22:42:44] от Alex7 »

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 32 146
  • Благодарностей: 796
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - сами знаете кто....

Оффлайн Alex7Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Alex7
В той статье Википедии ссылка на "CRC Handbook of Chemistry and Physics, page F-258". Но, к сожалению, не могу понять, это данные за какой год и где найти само издание.
« Последнее редактирование: 16 Авг 2017 [23:03:11] от Alex7 »

Оффлайн Toth

  • *****
  • Сообщений: 1 462
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Toth
Синодический месяц в астрономии не имеет такого большого значения, как солнечные или звездные сутки, или тропический год. Поэтому наверное, его точное значение не важно. Поэтому, как именно считать средний месяц - этим особо и не заморачивались.
А так как движение Луны очень сложное, куча всяких периодических членов ( больше 1000 в теории Брауна ), то и среднее в разные времена будет разное.

Кстати, период и в самом деле увеличивается. Луна удаляется от Земли по 4 см в год.
Если я правильно посчитал, период обращения увеличивается ~ на 1 сек за 2500 лет. Ну и соответственно синодический месяц тоже.

Оффлайн Alex7Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Alex7
( больше 1000 в теории Брауна )
Если честно, первый раз слышу об этом, т.к. дилетант. Найду, почитаю. Спасибо!

то и среднее в разные времена будет разное.
Как Вы думаете, может ли это среднее варьироваться в пределах больше 0,1 секунды?

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 32 146
  • Благодарностей: 796
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Среднее, на то и среднее, что как среднее из всех периодов с возможным отклонением от среднего. Время идет - мы получаем больше информации о Луне и уточняем её орбиту. И среднее может быть со временем уточняется. Но если уже задано чуть ли не с тысячной секундой, то вполне возможно на это и будет уточнение.
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - сами знаете кто....

Оффлайн Aquarius

  • *****
  • Сообщений: 7 164
  • Благодарностей: 287
  • Тот самый "Мюнхгаузен"... Aquarius и Александр.
    • Сообщения от Aquarius
Уважаемые форумчане! Подскажите, пожалуйста, последние точные данные о продолжительности среднего лунного синодического месяца (с точностью, как минимум, до одной миллионной суток или до долей секунды) - со ссылками на первоисточник (а если ещё и с расчётами - то вообще будет фантастика). Это очень важно для меня!

...

У кого есть алгоритмы?
"Человек посеявший - не тот же самый, который жнёт, но и не другой."

Кто-то сказал: человек рожден в углублении волны и ничего не знает о широком океане, расстилающемся впереди и позади его.

"Spiritus dominat forma!"

Оффлайн Alex7Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Alex7
А вообще известно ли среднее значение лунного месяца за последние 2-3 тысячелетия? Может, есть какие-то сведения о точном времени того или иного затмения в далёком прошлом, которое даёт нам возможность рассчитать ровное количество прошедших месяцев с тех пор?

Оффлайн Deimos

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17 396
  • Благодарностей: 308
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от Deimos
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Вы лучше скажите, какие цели преследуете, задавая эти вопросы.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн Alex7Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Alex7
Вы лучше скажите, какие цели преследуете, задавая эти вопросы.

В Талмуде есть указание периода обновления месяца, якобы идущее от Моисея (кстати, он ровно соответствует периоду в вавилонской глиняной таблички в шестидесятиричной системе). Вот я и хочу рассчитать, если бы оно действительно шло от Моисея и если бы действительно вели счёт новолуний по этому указанию, то какое смещение бы накопилось к I веку и к настоящему времени.
« Последнее редактирование: 17 Авг 2017 [09:58:01] от Alex7 »

Оффлайн Deimos

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17 396
  • Благодарностей: 308
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от Deimos
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Собственно, всё необходимое уже в теме дано.

Кстати, период и в самом деле увеличивается. Луна удаляется от Земли по 4 см в год.
Если я правильно посчитал, период обращения увеличивается ~ на 1 сек за 2500 лет. Ну и соответственно синодический месяц тоже.

Вам эти 3 десятых секунды при его продолжительности 29,5 суток так принципиальны?

The same is so for the Moon's orbit around the Earth. Because of these variations in angular rate, the actual time between lunations may range from about 29.18 to about 29.93 days. The long-term average duration is 29.530587981 days (29 d 12 h 44 min 2.8016 s). The synodic month is used to calculate eclipse cycles.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн Alex7Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Alex7
The same is so for the Moon's orbit around the Earth. Because of these variations in angular rate, the actual time between lunations may range from about 29.18 to about 29.93 days. The long-term average duration is 29.530587981 days (29 d 12 h 44 min 2.8016 s). The synodic month is used to calculate eclipse cycles.

Это данные за какой год? Могу ли я доверять этому источнику больше, чем другим, приведённым мной в начале темы?

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 32 146
  • Благодарностей: 796
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
А данные Моисея - точны как никогда? Мне так кажется, что это расхождение больше будет зависеть от весьма неточных древних измерений.... А если так -то какая разница?

Далее -имеем расхождение 0.3 секунды (хотя в ваших источниках ясное дело -округление, а на деле и того меньше). за 1000 лет нарастающим итогом это будет 3708 секунды. То есть около часа. За 3000 лет около 3-х часов. За 3 часа Луна проходит примерно 3 своих диаметра по небосводу. Мне так кажется, что указанной точности в этих справочниках вполне достаточно для ваших расчетов и более зависит от реальной разницы Моисея и современных измерений.   
« Последнее редактирование: 17 Авг 2017 [11:18:37] от Грехов Михаил »
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - сами знаете кто....

Оффлайн Alex7Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Alex7
Михаил, согласен с Вами. Просто, в зависимости от того какие именно взять данные (из вышеперечисленных), накопившаяся разница между ними и "вавилонско-моисевыми" будет (грубо говоря) от 3,5 до 6 часов (за три с лишним тысячелетия). Вы правы, этого достаточно. Единственное чего боюсь, что после озвучивания мной этой разницы оппонентам - вдруг окажется, что средняя продолжительность месяца равна 29,5305894, ибо это уже вавилонско-моисеевы данные. И ещё, если средняя продолжительность месяца для каждого времени своя, то не может ли оказаться, что в те времена продолжительность месяца действительно была именно такой, как указывали древние (даже с учётом того, что Луна отдаляется от Земли, а следовательно, месяц удлиняется)? (понимаю, что последний вопрос звучит глуповато, но тем не менее)

Прошу прощения, если слишком непонятлив. Просто не хочу ошибиться, поэтому хочу исключить все возможные свои ошибки.
« Последнее редактирование: 17 Авг 2017 [12:31:25] от Alex7 »

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 32 146
  • Благодарностей: 796
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Что-то мне кажется, что те данные не могут быть такими точными. И ошибка должна накопиться весьма существенная....

Есть еще фактор удаления Луны ежегодно вреде бы на 4см. И чуточку увеличения синодического периода. Но думаю тут совсем мало. За 3000 лет это вшивых 12000см. то есть 120 метров. Такое не то что 3 диаметра Луны.... а в телескоп то не разглядишь.

Посему продолжительность вряд ли существенно меняется. Может только уточняться все время. 
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - сами знаете кто....

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 915
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Тут ведь надо учесть ещё остановку Солнца и Луны Иисусом Навиным в 10 главе Книги Иисуса Навина

Цитата
12. Иисус воззвал к Господу в тот день, в который предал Господь Аморрея в руки Израилю... и сказал пред Израильтянами: стой, солнце, над Гаваоном, и луна над долиною Айалонскою!
13. И остановилось солнце, и луна стояла, доколе народ мстил врагам своим. ...

Известно ли точное время простоя небесных тел?

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 6 915
  • Благодарностей: 286
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Абсолютно точно не получится. К удалению Луны прибавте замедление вращения Земли, скачки периода вращения Земли при сильных землетрясениях (микросекунда), влияние роста гор на вращение Земли (4 м за 1000 лет для Гималаев, Альп, Памира), Дрейф Австралии к экватору (замедление) и Африки к Европе (ускорение), что смещает время заката при обратном отсчёте. Прецессия земной оси, что даёт полтора месяца, за  3 тыс лет, ошибки на начало Нового года.
Плюс периодическое изменение эксцентриситета орбиты Луны под действием Солнца, из-за чего средняя продолжительность лунного месяца разная для соседних десятилетий.
А если добавить ещё возмущения от языческого Юпитера, то оказывается - длительность лунного месяца никогда не повторяется! (Как раз 1000 компонент, влияющих на движение Луны на орбите).
« Последнее редактирование: 17 Авг 2017 [12:18:14] от Скеп-тик »

Оффлайн Alex7Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Alex7
Известно ли точное время простоя небесных тел?

Вы серьёзно или шутите? Если серьёзно, то "простой", согласно упомянутому Вами источнику, продолжался "почти целый день" - а это явно больше, чем разница, образовавшаяся с тех времён. Более того, если остановились и Солнце, и Луна, то зачем искусственно удлинять месяц, ведь все светила просто продолжили свой ход после описываемых событий?
« Последнее редактирование: 17 Авг 2017 [21:09:38] от Alex7 »