A A A A Автор Тема: Сравнение камер: 174 vs 178  (Прочитано 1356 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн GraY25Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 264
  • Благодарностей: 621
  • Дифракционный_беспредел [____ Сергей Иванов ____]
    • Сообщения от GraY25
Сравнение камер: 174 vs 178
« : 15 Авг 2017 [09:06:20] »
Отделено от темы "Луна (фрагменты и ландшафты)" - П.Б.

А сейчас, уважаемые читатели темы, раз уж упомянули сравнение 174 vs 178, заодно расскажу и покажу что к чему.
Как вы знаете, размер пикселя у этих камер различается практически точно в 2,5 раза (5.86 vs 2.4)
По счастливому стечению обстоятельств у меня как раз есть такая же, 2.5х ЛБ)

Итак, это небольшая антенна (размером с уличный блок кондиционера) на башне Останкино, которая находится в 11 км от меня.
Первое фото снято на 174 + ЛБ 2.5х второе на 178 в прямом фокусе таким образом масштаб оказался почти равным.
Обработку я старался сделать максимально идентичной.
Как вы видите присутствие лишнего стекла оказывает драматическое влияние на контраст.
А уменьшение освещения через ЛБ - и на шум.
Да и вообще, деталей на 178 получилось больше.

« Последнее редактирование: 15 Авг 2017 [22:59:00] от Павел Бахтинов »
• HyperStar 356mm F/1.9
• С14 HD [0.96] @ CGE Pro
• С8 HD   [0.93] @ NexStar SE
Sun Hα Now Moon 2020

Оффлайн Smirnov Andrey

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 407
  • Благодарностей: 1035
  • Давно НЕ НРАВИТСЯ этот форум, но равного ему нет
    • DeepSkyHosting: Smirnov Andrey
    • Сообщения от Smirnov Andrey
Re: Сравнение камер: 174 vs 178
« Ответ #1 : 15 Авг 2017 [09:24:52] »
174 vs 178
Интересный тест!
А экспозиции какие были?
Обработку я старался сделать максимально идентичной.
Что значит "максимально идентичной"? Какие различия были? Особенно в постобработке.
присутствие лишнего стекла оказывает драматическое влияние на контраст.
Ну, я бы не назвал это драматическим. Кроме заметного шума в светах на верхнем снимке различия минимальны.
Я для себя буду делать окончательные выводы только после прояснения поставленных выше вопросов.

Я сделан в СССР!
Нет - воинствующей тупости!
_________________________________________
ТАЛ-250К, ТАЛ-75-Coronado на EQ6, АПО ЛЗОС 130/6, АПО DeepSky 80/480/ + мелочь.
https://deepskyhosting.com/id2

Оффлайн GraY25Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 264
  • Благодарностей: 621
  • Дифракционный_беспредел [____ Сергей Иванов ____]
    • Сообщения от GraY25
Re: Сравнение камер: 174 vs 178
« Ответ #2 : 15 Авг 2017 [09:53:28] »
Конечно тест интересный) Неинтересный я бы делать не стал))
Выдержки были 4мс для 174 и 8 мс для 178.
При выборе я исходил из того факта что макс FPS для камер так же различается более чем в 2 раза (45 vs 128)
Таким образом, тут они работают на одинаковом проценте "производительности".
Однако более правильный вопрос не какие были выдержки а какой был гейн.
Так вот, для 178й гейн был 37% а для 174й - 84%!
Не знаю насколько это сравнение корректно методологически, мне было интересно получить ответ на вопрос разрешения и я его получил.
В таких дневных условиях можно довольно свободно варьировать баланс гейн-выдержка, а при Луне это уже далеко не так.

Пост-обработку делал по принципу "выжать макс красивую картинку" из обоих.

Раз уж интересно, вдогонку сравнение по полю (обе без ЛБ) до домика метров 600.
Сначала 174, потом 178.


Отдельно


Отдельно

Upd модераторам: надо бы эти сравнения в какую нибудь отдельную тему слить только не пойму в какую.
« Последнее редактирование: 15 Авг 2017 [10:02:39] от GraY25 »
• HyperStar 356mm F/1.9
• С14 HD [0.96] @ CGE Pro
• С8 HD   [0.93] @ NexStar SE
Sun Hα Now Moon 2020

Оффлайн Smirnov Andrey

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 407
  • Благодарностей: 1035
  • Давно НЕ НРАВИТСЯ этот форум, но равного ему нет
    • DeepSkyHosting: Smirnov Andrey
    • Сообщения от Smirnov Andrey
Re: Сравнение камер: 174 vs 178
« Ответ #3 : 15 Авг 2017 [10:05:45] »
Выдержки были 4мс для 174 и 8 мс для 178.
...
Однако более правильный вопрос не какие были выдержки а какой был гейн.
Так вот, для 178й гейн был 37% а для 174й - 84%!
Совершенно верно! Различия в усилении принципиальны.
Интересно было бы сравнить при одинаковых экспозициях и одинаковом гейне (одновременно оба условия) и при одинаковом гейне, одинаковом заполнении гистограммы, но разной экспозиции.
 
При выборе я исходил из того факта что макс FPS для камер так же различается более чем в 2 раза (45 vs 128)
А вот это, как мне кажется, совсем ни при чём.
Я сделан в СССР!
Нет - воинствующей тупости!
_________________________________________
ТАЛ-250К, ТАЛ-75-Coronado на EQ6, АПО ЛЗОС 130/6, АПО DeepSky 80/480/ + мелочь.
https://deepskyhosting.com/id2

Оффлайн GraY25Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 264
  • Благодарностей: 621
  • Дифракционный_беспредел [____ Сергей Иванов ____]
    • Сообщения от GraY25
Re: Сравнение камер: 174 vs 178
« Ответ #4 : 15 Авг 2017 [10:09:20] »
В принципе верно)
Но это бы повлияло на шум а не на разрешение.
Думаю сделать тесты по нашему реальному объекту там всё встанет на свои места)
• HyperStar 356mm F/1.9
• С14 HD [0.96] @ CGE Pro
• С8 HD   [0.93] @ NexStar SE
Sun Hα Now Moon 2020

Оффлайн Smirnov Andrey

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 407
  • Благодарностей: 1035
  • Давно НЕ НРАВИТСЯ этот форум, но равного ему нет
    • DeepSkyHosting: Smirnov Andrey
    • Сообщения от Smirnov Andrey
Re: Сравнение камер: 174 vs 178
« Ответ #5 : 15 Авг 2017 [10:41:05] »
С нетерпением буду ждать результата.
Я сделан в СССР!
Нет - воинствующей тупости!
_________________________________________
ТАЛ-250К, ТАЛ-75-Coronado на EQ6, АПО ЛЗОС 130/6, АПО DeepSky 80/480/ + мелочь.
https://deepskyhosting.com/id2

Оффлайн nevacad

  • *****
  • Сообщений: 1 181
  • Благодарностей: 333
  • Молчи, грусть!
    • Сообщения от nevacad
Re: Сравнение камер: 174 vs 178
« Ответ #6 : 15 Авг 2017 [11:39:41] »
Пост-обработку делал по принципу "выжать макс красивую картинку" из обоих.
Я не спец по камерам, но по поводу пост-обработки хочу заметить: качество "макс красивой картинки" очень сильно зависит от количества кадров в итоговой сумме. Согласитесь, количество хороших кадров в стеке величина непредсказуемая. Я думаю Вы не будите сильно возражать против этого. Поэтому, в тесте, кроме указанных параметров камер при съемке, итоговые суммы должны быть равными! Или я не прав?
1. На фото "Домика с Солнышком", разная освещенность - для 174 она выше... (видно по контрасту теней и отражению в окнах)
2. Даю голову на отсечение, для 178 итоговая сумма меньше - видно по шуму, либо что то не доделано пост-обработкой, что бы вышла "макс красивая картинка"
Т.е. я хочу сказать, что для такого теста нужны абсолютно одинаковые условия съемки и обработки, что практически не возможно создать! Ну если только в какой-нибудь лаборатории.
Да и зачем все это? Ваши снимки Луны с 178 уже говорят о многом!
Птичку Домик жалко!  :'(
http://www.qhyccd.com/bbs/index.php?action=profile;u=244337;area=showposts
2/58; 3,5/135; 66/400; 4/1000; 10/2350; AZ-EQ6

Оффлайн Старый

  • *****
  • Сообщений: 3 560
  • Благодарностей: 524
  • Хроматизм как заначка,мешает не он, а знания о нём
    • Сообщения от Старый
Re: Сравнение камер: 174 vs 178
« Ответ #7 : 15 Авг 2017 [12:05:40] »
Может я чего не-то посчитал, но для трубы 280Х2800 и данных камер у меня получились эквивалентные увеличения: х517 (174-я), х316 (178-я).
Соответственно F 1/25 и 1/10.
Исходя из этого "Выдержки были 4мс для 174 и 8 мс для 178" - не корректно.
Чем темнее, тем выдержка больше.  :)
Думаю если хотите сравнить разрешение  нужно немного другую методику.
Гейны на 3-з позициях (0/30/60).
Выдержки подбирать.
FPS подбирать.
Смотреть гистограмму.
Ну и нельзя забывать эффективное и возможное фокусное для вашей трубы и камеры.
У меня получилось эф. фокусное 8459мм (174-я), 3464мм (178-я).
Т.е. для 174-й можно ставить на вашей трубе ЛБх3 (соответственно х621), а для 178-й ЛБ не поставишь.
С точки зрения пиксельного разрешения кадра 178-я впереди, с точки зрения пиксельного сигнала 174-я впереди.
При ярких объектах 178-я лучше, при тёмных 174-я предпочтительней.
Как-то так думаю. :)

Ну а тест в любом случае интересен.
И кадры у вас хорошие.

Оффлайн GraY25Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 264
  • Благодарностей: 621
  • Дифракционный_беспредел [____ Сергей Иванов ____]
    • Сообщения от GraY25
Re: Сравнение камер: 174 vs 178
« Ответ #8 : 15 Авг 2017 [12:26:51] »
Может я чего не-то посчитал, но для трубы 280Х2800 и данных камер у меня получились эквивалентные увеличения: х517 (174-я), х316 (178-я).
Тут точно что-то не то, увеличения в фото не применяются вместо него масштаб.

Для С11+174+2.5х масшаб получается 0.17"/пиксель.
Для С11+178 прямой фокус масштаб 0.18"/пиксель.

Масштабы можно считать тут. http://www.12dstring.me.uk/fovcalc.php
• HyperStar 356mm F/1.9
• С14 HD [0.96] @ CGE Pro
• С8 HD   [0.93] @ NexStar SE
Sun Hα Now Moon 2020

Оффлайн Старый

  • *****
  • Сообщений: 3 560
  • Благодарностей: 524
  • Хроматизм как заначка,мешает не он, а знания о нём
    • Сообщения от Старый
Re: Сравнение камер: 174 vs 178
« Ответ #9 : 15 Авг 2017 [13:08:10] »
Масштаб штука относительная, а разрешение конкретная.
Пиксельное разрешение матрицы постоянно, про Binning не будем.
Размеры постоянны, угловое разрешение кадра зависит только от фокусного расстояния и размера матрицы, а предел от размера пикселя, чем он меньше тем предельное фокусное меньше при той же апертуре.
На каком мониторе будете смотреть - всё равно.
У кадра есть 100% масштаб - он же пиксельный.
Его и сравнивать нужно.
А эффективные и возможные увеличения конкретных объективов и матриц мне говорят о многом.
Что с чем сочетается и как.
А идут термины за долго до астрофото, от обычного фото.
Не даром ФФ 36Х24мм, и масштаб кропов от него.
Всё относительно видимого глазом.  ;)





« Последнее редактирование: 15 Авг 2017 [13:18:19] от Старый »

Оффлайн Smirnov Andrey

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 407
  • Благодарностей: 1035
  • Давно НЕ НРАВИТСЯ этот форум, но равного ему нет
    • DeepSkyHosting: Smirnov Andrey
    • Сообщения от Smirnov Andrey
Re: Сравнение камер: 174 vs 178
« Ответ #10 : 15 Авг 2017 [13:24:34] »
угловое разрешение кадра зависит только от фокусного расстояния и размера матрицы,
Нет, вы перепутали поле и разрешение. Размер матрицы и фокусное расстояние определяют угол поля, а размер пикселя и фокусное - разрешение (если дифракция позволяет).
Я сделан в СССР!
Нет - воинствующей тупости!
_________________________________________
ТАЛ-250К, ТАЛ-75-Coronado на EQ6, АПО ЛЗОС 130/6, АПО DeepSky 80/480/ + мелочь.
https://deepskyhosting.com/id2

Оффлайн Старый

  • *****
  • Сообщений: 3 560
  • Благодарностей: 524
  • Хроматизм как заначка,мешает не он, а знания о нём
    • Сообщения от Старый
Re: Сравнение камер: 174 vs 178
« Ответ #11 : 15 Авг 2017 [13:27:38] »
Да, не правильно выразился.
У вас корректно.

Оффлайн dark-nebula

  • ****
  • Сообщений: 383
  • Благодарностей: 16
  • Мне нравится троллить этот форум! :)
    • Сообщения от dark-nebula
Re: Сравнение камер: 174 vs 178
« Ответ #12 : 15 Авг 2017 [23:21:06] »
Цитата
Раз уж интересно, вдогонку сравнение по полю (обе без ЛБ) до домика метров 600.
Сначала 174, потом 178.
Непонял, а чего листва белая, вы через ультрафиолетовый фильтр снимали что ли?  ::)

И еще, почему все солнечники снимают аш-альфу на 174 если 178 даст лучший результат? :-[

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 15 877
  • Благодарностей: 1345
    • Сообщения от kryptonik
Re: Сравнение камер: 174 vs 178
« Ответ #13 : 16 Авг 2017 [09:08:48] »
По снимкам антенн, у меня большие сомнения слишком велика разница. Если бы были сложные условия по освещенности, тогда да, возможно, а при дневной съемке и многокадровом сложении картинка должна быть фотографического качества в обоих случаях. Разница только за счет атмосферы. Это по центру. А на большом поле может быть разница если качество на краю не дифракционное или барлуха плохо работает. Опять же в фокус можно немного не попасть.

Оффлайн Дмитрий Маколкин

  • *****
  • Сообщений: 12 717
  • Благодарностей: 763
  • *********
    • Skype - dmitrymakolkin
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от Дмитрий Маколкин
    • Оптика любительских телескопов
Re: Сравнение камер: 174 vs 178
« Ответ #14 : 16 Авг 2017 [17:05:14] »
Как вы видите присутствие лишнего стекла оказывает драматическое влияние на контраст.
Сергей, ищи где бликует твоя Барлоу, особенно это важно в ИК, там не все черные краски достаточно черны.
При дневных съёмках объект много больше полезного поля зрения, всегда что-то может засветить сенсор бликом.
Панорамы Луны в моей галерее:
http://www.makolkin.ru/Gallery/gallery.html
Мои дипы: https://deepskyhosting.com/dvmak

Оффлайн ma][im

  • *****
  • Сообщений: 1 217
  • Благодарностей: 172
  • г. Таганрог
    • Сообщения от ma][im
Re: Сравнение камер: 174 vs 178
« Ответ #15 : 16 Авг 2017 [17:27:27] »
Коллеги, а какую на Ваш взгляд камеру лучше выбрать из 174mm vs 178mm на внеосевик на ньютоне 250F4? :)
Полагаю, 178mm будет интереснее т.к. чип меньше, влезет и не будет сильно виньетироваться отверстием внеосевика, чувствительность выше, а с применением бининга будет вообще супер?
P.S. еще кандидат 290mm :)
« Последнее редактирование: 16 Авг 2017 [17:37:21] от ma][im »
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн ASheff

  • *****
  • Сообщений: 10 522
  • Благодарностей: 244
  • Артем
    • Сообщения от ASheff
Re: Сравнение камер: 174 vs 178
« Ответ #16 : 16 Авг 2017 [17:33:43] »
Коллеги, а какую на Ваш взгляд камеру лучше выбрать из 174mm vs 178mm на внеосевик на ньютоне 250F4?

Может что нибудь попроще? :)

http://www.youtube.com/watch?v=ukBexBfmqxI#

с 8:00
- Meade Maxvision 80/480 APO, SW MAK127
- SW HEQ5Pro belt-mod, SW EQ5
- Canon EOS 550D, ASI 178MC, Datyson T7M
- MC Helios 44M-6, MC Юпитер-37А, MC ЗМ-5СА,  Canon 70-200/4

Оффлайн ma][im

  • *****
  • Сообщений: 1 217
  • Благодарностей: 172
  • г. Таганрог
    • Сообщения от ma][im
Re: Сравнение камер: 174 vs 178
« Ответ #17 : 16 Авг 2017 [17:38:28] »
Попроще у меня были, qhy5L-ii-c, qhy5L-ii-m, asi224mc. Хочется самую классную камеру для гида-внеосевика из доступных :)
Видео всего идет 8:02, 8:00 там реклама.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн ASheff

  • *****
  • Сообщений: 10 522
  • Благодарностей: 244
  • Артем
    • Сообщения от ASheff
Re: Сравнение камер: 174 vs 178
« Ответ #18 : 16 Авг 2017 [17:41:05] »
Видео всего идет 8:02, 8:00 там реклама.

Да, чет ошибся :)
С 2:20

А на основной камере какой пиксель у вас?
- Meade Maxvision 80/480 APO, SW MAK127
- SW HEQ5Pro belt-mod, SW EQ5
- Canon EOS 550D, ASI 178MC, Datyson T7M
- MC Helios 44M-6, MC Юпитер-37А, MC ЗМ-5СА,  Canon 70-200/4

Оффлайн ma][im

  • *****
  • Сообщений: 1 217
  • Благодарностей: 172
  • г. Таганрог
    • Сообщения от ma][im
Re: Сравнение камер: 174 vs 178
« Ответ #19 : 16 Авг 2017 [17:43:16] »
Видео всего идет 8:02, 8:00 там реклама.

Да, чет ошибся :)
С 2:20

А на основной камере какой пиксель у вас?
Ок, основная 1600mm-cool пиксель 3.8 мкм.
(кликните для показа/скрытия)