Астрономическое оборудование или астрономические наблюдения - что важнее?

[wad]

Вот уже несколько лет на этом форуме. И столкнулся вот с такой закономерностью: многие из форумчан гораздо большее количество сообщений оставляют именно в темах раздела "Астрономическое оборудование", но многие из авторов таких сообщений ничем не подтверждают возможности такого оборудования результатами свои ЛИЧНЫХ астрономических наблюдений в наблюдательных темах. Складывается такое впечатление, что важнее само обсуждение оборудование, чем  результаты его применения.
На мой субъективный взгляд это абсурд, поскольку само оборудование не может быть самоцелью (если это только не коллекционирование), оно ведь предназначено для АСТРОНОМИЧЕСКИХ НАБЛЮДЕНИЙ !
Поэтому и хотел задать вопрос форумчанам: что важнее астрономическое оборудование или астрономические наблюдения? Как вы считаете?

[a.pozharov]

Оборудование вторично.

[g.a.s.82]

Две не связанных друг с другом вещи.

[Дмитрий Маколкин]

Вот уже несколько лет на этом форуме. ....

А Вы сходите на автофорумы, там процент сообщений про железо гораздо выше, чем здесь
А ведь народ ездит гораздо чаще, чем наблюдает ....

[Alex90900]

Не всегда те кто наблюдает оставляют сообщения после каждого наблюдения. Это раз.
Не все наблюдения равнозначны. Лучше один раз под хорошим небом на большой и качественной апетуре, чем сотни раз в дудочку с балкона в городе. Это два.
Так что сказать что важнее не так уж и просто. И наблюдения и оборудование одно без другого бессмысленно.

[-Phil-]

А что важнее автомобиль или возможность куда-то самому доехать? Вопрос вроде абсурдный, но со временем обсуждение автомобилей превратилось в самостоятельное занятие. Автомобиль стал не просто инструментом для перемещения из точки А в точку Б.
Так и с астрооборудованием. Для кого-то важнее не результат, а процесс выбора, настройки,  совершенствования, доработки, проб и ошибок.
И потом, результаты в теме наблюдений как раз и достигаются путем вдумчивого чтения тем про оборудование.

[Andrey Star]

На мой субъективный взгляд это абсурд, поскольку само оборудование не может быть самоцелью

ну это как сказать -вложить бабло в нормальный АПО всегда прибыльно, наблюдать конечно нужно как можно чаще -для этого сменить регион проживания, семейный статус, работу....наблюдения конечно первичны -без них смысл оборудования теряется...не понимаю барыг, имеющих нормальные апо 180мм и больше и не наблюдающие в них...

[CyberManiac]

А зачем вообще оборудование без наблюдений? Мастурбировать на него что ли?

[wad]

Оборудование вторично.

А зачем вообще оборудование без наблюдений?

На мой субъективный взгляд и опираясь на свой 30-летний опыт научно-педагогической работы в ВУЗе могу сказать, что когда утверждается тема научных исследований, то она в первую очередь подразумевает какую то цель. Исходя из целей исследования подбирается необходимое оборудования для решения задач, которые приводят к достижению поставленной цели.
 Но никогда не было так, чтобы сначала подбиралось оборудование, а потом под него ставилась цель исследования.
Понятно, что само оборудование можно обсуждать, но опять же согласно закону логики о достаточном основании - каждое утверждение о том или ином оборудование должно быть подтверждено аргументами - доказательствами (ранее доказанными фактами).
Поэтому предлагаю форумчанам в этой теме показывать свое оборудование аргументировано (с доказательствами), то есть результатами своих собственных реальных наблюдений.
Другими словами - если о чем то пишешь - подтверди фактами собственных наблюдений, зарисовками, фотографиями, видео или просто словесным описанием, но с указанием объекта и временем его наблюдения, чтобы можно было проверить результат.
Чтобы не было сообщений типа : "я считаю должно быть  так, потому что я считаю так".
Тогда по крайней мере можно будет получить более менее объективную картинку того, на что пригоден тот или иной инструмент.

Две не связанных друг с другом вещи.

То есть наблюдать можно и без оборудования? Или иметь оборудование без наблюдений?

[Palomar]

То есть наблюдать можно и без оборудования? Или иметь оборудование без наблюдений?

Астрооборудование - это не какой то первобытный топор, а вещь достаточно сложная, разноплановая и интересная. Поэтому может представлять собой вполне самостоятельный предмет увлечения для людей с "технарской" душой.

[WitWik]

Я, можно сказать новичок. Первый телескоп купил лет 6-7 назад. Я считаю, что оборудование и его совершенствование является тем без чего и наблюдать то не возможно. Я всегда просматриваю барахолку и интересуюсь. Вдруг что то вкусненькое обломится не дорого. Бывает покупаю. А, вот делиться результатами наблюдений для меня, например, сложно. Мне кажется, что мои результаты скромные и вряд ли стоит ими делиться. Очень часто кто то выступит с критикой и я лучше не буду писать о своих наблюдениях. А, читаю конечно по всему форуму.

[ORSA]

Другими словами - если о чем то пишешь - подтверди фактами собственных наблюдений, зарисовками, фотографиями, видео или просто словесным описанием, но с указанием объекта и временем его наблюдения, чтобы можно было проверить результат.

Ну это слишком наукообразный подход. Не всем нравится общаться в таком стиле. Это же форум, а не НИИ. Я вот например рисовать не умею, а записывать мне просто не интересно - я люблю смотреть.

[CyberManiac]

То есть наблюдать можно и без оборудования?

Тысячелетиями именно так и делали.

Или иметь оборудование без наблюдений?

Бывает и такое. Скажем, в наследство осталось.

[leviathan]

Раньше часто писал в разделе наблюдений. Было много наблюдений, часто что-то новое - было о чём писать. Сейчас наблюдаю не так часто как раньше, да и нового редко когда увижу, потому и не вижу смысла писать об одном и том же каждый раз. Потенциал апертуры 8" и ниже я реализовал полностью, теперь наблюдаю и снимаю в бОльшие телескопы, иногда делюсь яркими и интересными наблюдениями.

Но соглашусь, тут на форуме всё больше штреледрочерством занимаются.

[Chemist]

Любая попытка систематизировать данные по возможностям телескопов на основе комментариев пользователей заранее обречена на провал по трём объективным причинам и двум субъективным. Объективная причина №1: нет двух одинаковых телескопов. Объективная причина №2: нет двух людей с абсолютно одинаковым зрением. Объективная причина №3: чрезвычайно сложно обеспечить одинаковые условия наблюдений. Субъективная причина №1: всяк кулик своё болото хвалит. Субъективная причина №2: что русскому хорошо, то немцу смерть. Из всего этого вывод : если кто-то 180-й АПО в горах за трубу не считает, а кому-то и 70-й ахромат Юпитер зимой в форточку вполне прилично кажет, то оба могут вполне быть правы. Соответственно, это приводит нас к холиварным темам типа "рефлектор vs рефрактор", в которой вроде как всё про сравнение наблюдений, а объективности кот наплакал.

[Астролябьев]

Астрооборудование - это не какой то первобытный топор, а вещь достаточно сложная, разноплановая и интересная.

Первобытный топор - вещь тоже достаточно сложная, разноплановая и интересная.

Исходя из целей исследования подбирается необходимое оборудования для решения задач, которые приводят к достижению поставленной цели.
 Но никогда не было так, чтобы сначала подбиралось оборудование, а потом под него ставилась цель исследования.
Понятно, что само оборудование можно обсуждать, но опять же согласно закону логики о достаточном основании - каждое утверждение о том или ином оборудование должно быть подтверждено аргументами - доказательствами (ранее доказанными фактами).

Совершенно верно. Если только оборудование само по себе не является объектом исследования.

Поэтому и хотел задать вопрос форумчанам: что важнее астрономическое оборудование или астрономические наблюдения? Как вы считаете?

Интерес у любителя астрономии может быть одинаково выражен и к самой Вселенной, и к инструментарию. И небесные тела, и оборудование в некотором смысле выступают как единое целое. Иногда, в сознании, сложно провести границу между объектом наблюдения и самим инструментом. В само деле, когда я смотрю, скажем, на планету, то вижу её как бы "внутри" своего оборудования, и, следовательно, без оборудования этой планеты как бы и "не существует". В этом смысле оборудование превращается в золотой ключик к волшебной дверце и  в равной степени начинает нести на себе груз аксиологических смыслов, что и природные явления, для которых инструмент предназначен. На мой взгляд, многое упирается именно в определение объекта исследования. Если объектом исследования выступает совокупность материальных агентов Космоса и их ценностный смысл превалирует над всем остальным, то для сознания оборудование не столь важно, оно существует как нечто само собой разумеющееся. Такой ход мысли часто характеризует именно ученых (то, о чем говорил выше wad), они пользуются оборудованием как мы газовой плитой: есть - и есть, главное, чтоб газ был и чайник можно было бы вскипятить. Поэтому в научных учреждениях оборудованием заведует специально подготовленный технический персонал, а исследователи, работающие непосредственно с "космосом" не вникают в подробности этого оборудования. Медик, биолог, реставратор, криминалист как правило практически ничего не знают об оптике, но каждый день работают, используя , например, микроскоп. И уж точно, не обсуждают на досуге технические характеристики этих приборов. (Хотя, наверное, есть и исключения). Для них объектом исследования является тот мир, который они созерцают сквозь линзы своих приборов. Но не наоборот. В этой связи, я вспоминаю одну милую девушку - петербурженку и профессионального астронома. В конце января этого года она любезно предложила публике посмотреть в телескопы с крыши офисного здания, где проходило одно мероприятие, на городские виды. Один из небольших телескопчиков (старых советских) привлек и мое внимание, и внимание одного из форумчан (профессионального оптика, но астронома-любителя). На наши восторженные вопросы она, вдруг, ответила не без раздражения. Точно слов её я не помню, но смысл заключался именно в этом: что подобного рода вещи (телескопы с антикварным флером) её не интересуют в принципе, и инструмент сей здесь оказался с единственной целью, дать публике представление о том, как в принципе работает телескоп, а собственно телескоп, который можно воспринимать как научный инструмент - это совсем другое (и как я понял, что-то и где-то на уровне башенных инструментов под куполом). Поверьте, все что она сказала, хоть и звучало резковато, но совсем было лишено позерства, снобизма, и какого-то профессионально высокомерия. Сказано это было так, что невольно я согласился с ней (или во всяком случае, понял её резоны).
С другой стороны - если профессиональные обязанности лежат в области проектирования, создания этих приборов, то все меняется: объектом страстного притяжения являются именно они. Любитель астрономии, если он только не профессионал, находится в той удивительной позиции, когда для него одновременно объектом интереса становится и то, чем он наблюдает, и то, что он наблюдает. Поскольку хобби - есть игра, то игрушкой выступает и инструмент, и наблюдаемый в него Космос. Отсюда легкий перенос внимания с одного на другое (как в игре). Любитель окунается поочередно в то, что приносит удовольствие. Поскольку общение - это удовольствие, а общаться необходимо тематически (как правило в русле астрономической темы), стержнем, вокруг которого вращается это общение становится оборудование. Рефлексия по его поводу не требует больших затрат энергии, не налагает бремя ответственности, зато будоражит воображение, предвкушение покупки, радует глаз красивыми картинками, выкладываемыми участниками форума.
Думаю, что для хобби эта двойная увлеченность и наблюдениями, и оборудованием - естественная ситуация. Внимание к предметам, знаточеский, вещеведческий подход к оборудованию, действительно, как кто-то здесь уже говорил об этом, сродни коллекционному интересу. Ну, а коллекционеры - народ особый, со странностями. Отсюда некая фантасмагория в их поведении.

[wad]

Из всего этого вывод : если кто-то 180-й АПО в горах за трубу не считает, а кому-то и 70-й ахромат Юпитер зимой в форточку вполне прилично кажет, то оба могут вполне быть правы.

Это просто означает, что у каждого из них разные цели наблюдений и под эти цели и выбрано оборудование, смотрите выше, я там как раз об этом и писал: цель наблюдений определяет выбор оборудования (телескопа).

[wad]

Если только оборудование само по себе не является объектом исследования.

Согласен, но в приложении к нашей теме это уже будут оптические исследования (инженерные), а не астрономические.

[wad]

А, вот делиться результатами наблюдений для меня, например, сложно. Мне кажется, что мои результаты скромные и вряд ли стоит ими делиться. Очень часто кто то выступит с критикой и я лучше не буду писать о своих наблюдениях. А, читаю конечно по всему форуму.

Такая позиция вполне понятна, но в то же время я, честно говоря, не встречал ваших комментариев о том, что какой то телескоп лучше, а какой то хуже.  Здесь вопрос в том, что на первом месте для ЛА - его желание наблюдать  звездное небо (в том числе не сообщая о результатах этих наблюдений на этом форуме) или бездоказательно спорить о преимуществах той или иной модели телескопа практически не наблюдая в этот самый телескоп.

[wad]

Ну это слишком наукообразный подход. Не всем нравится общаться в таком стиле. Это же форум, а не НИИ. Я вот например рисовать не умею, а записывать мне просто не интересно - я люблю смотреть.

Но согласитесь, что лучше получать с этого форума достоверную информацию об астрономическом оборудовании, чем не достоверную.