A A A A Автор Тема: Вопросы по планетарному кольцу  (Прочитано 2335 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн talaАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 413
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от tala
Допустим имеем планету размером и массой соответствующую Земле. Планета допустим имеет спутник, по массе, допустим, соответствующей Церере.
Спутник оказывается в зоне Роша и разрушается образуя кольцо.
Как долго сможет просуществовать такое кольцо? Выпадение материала кольца на планету приведет к кирдыку жизни на планете?

electric

  • Гость
Re: Вопросы по планетарному кольцу
« Ответ #1 : 09 Май 2017 [17:08:27] »
До разрушения Цереры и выпадения её в осадок, она, скорее всего, вызовет достаточно большие приливные силы в мантии, чтобы многократно увеличить вулканическую активность или даже поломать земную кору.

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 1 820
  • Благодарностей: 99
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Re: Вопросы по планетарному кольцу
« Ответ #2 : 09 Май 2017 [17:34:41] »
До разрушения Цереры и выпадения её в осадок, она, скорее всего, вызовет достаточно большие приливные силы в мантии, чтобы многократно увеличить вулканическую активность или даже поломать земную кору
Я прикинул радиус Роша для цецеры (получилось, высота от земли~4600км), с такой высоты сила притяжение на поверхности в 100 раз сильнее лунной. (еще до разрушения цецеры) Так что каюк от цунами вместо приливов, и сбесившихся вулканов, обеспечен.
Дважды прадед!

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 915
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Вопросы по планетарному кольцу
« Ответ #3 : 09 Май 2017 [18:18:11] »
До разрушения Цереры и выпадения её в осадок, она, скорее всего, вызовет достаточно большие приливные силы в мантии, чтобы многократно увеличить вулканическую активность или даже поломать земную кору
Я прикинул радиус Роша для цецеры (получилось, высота от земли~4600км), с такой высоты сила притяжение на поверхности в 100 раз сильнее лунной. (еще до разрушения цецеры) Так что каюк от цунами вместо приливов, и сбесившихся вулканов, обеспечен.
Неправильно. Предел Роша примерно 2,5 земных радиуса от центра Земли независимо от радиуса "Цереры" (если плотности тел одинаковы).

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 1 820
  • Благодарностей: 99
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Re: Вопросы по планетарному кольцу
« Ответ #4 : 09 Май 2017 [19:07:54] »
Неправильно. Предел Роша примерно 2,5 земных радиуса от центра Земли независимо от радиуса "Цереры" (если плотности тел одинаковы).
Неправильно! для твердого тела примерно в 1,26 раза, а тут еще и плотность отличается в 2.5 раза! ( у меня где-то 10975 км между центрами получилось)
« Последнее редактирование: 09 Май 2017 [19:16:54] от СТРОБОСКОП »
Дважды прадед!

Оффлайн talaАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 413
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от tala
Re: Вопросы по планетарному кольцу
« Ответ #5 : 09 Май 2017 [21:01:00] »
Правильно ли я понимаю, что жизни кирдык даже еще до выпадения материала кольца, а в момент разрушения спутника (тектоника, цунами)?

Оффлайн Deimos

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17 405
  • Благодарностей: 309
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от Deimos
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: Вопросы по планетарному кольцу
« Ответ #6 : 09 Май 2017 [21:02:36] »
Неа, задолго до разрушения уже будет... Трясти.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 1 820
  • Благодарностей: 99
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Re: Вопросы по планетарному кольцу
« Ответ #7 : 09 Май 2017 [21:14:16] »
а в момент разрушения спутника (тектоника, цунами)?
Только тектоника, цунами на земле!
Дважды прадед!

Оффлайн talaАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 413
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от tala
Re: Вопросы по планетарному кольцу
« Ответ #8 : 09 Май 2017 [21:33:08] »
Хорошо, а если облегчить ситуацию и вместо Цереры взять Фобос? Тоже кирдык?

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 9 054
  • Благодарностей: 140
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Вопросы по планетарному кольцу
« Ответ #9 : 10 Май 2017 [00:17:57] »
Есть гипотеза Тейи, образования Луны похожим способом. Там всё гораздо масштабнее (по сравнению с массой Цереры).
Считается что жизнь (наши предки) не образовалась к тому моменту. А очень скоро после - образовалась, условия созрели где-то в первую сотню миллионов лет, уже после образования Луны.

Если представить что-то такое сейчас, то может у одноклеточных кое-где будет шанс выжить. Если на земной орбите Фобос - то может и цивилизация выживет. Каменюка же вроде сравнима с  астероидом, предположительно уничтожившим динозавров (но он-то летел не с орбиты, предварительно превратившись в облако мусора, а издалека и с большой скоростью)? И к тому же разрушится до падения (Фобос у Марса и его аналог у Земли), что при земной атмосфере вызовет только ряд локальных катастроф.
Всем пока, до лучших времён.

Оффлайн sanches80

  • **
  • Сообщений: 93
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от sanches80
Re: Вопросы по планетарному кольцу
« Ответ #10 : 10 Май 2017 [14:27:21] »
Хорошо, а если облегчить ситуацию и вместо Цереры взять Фобос? Тоже кирдык?
Фобос в 10000 раз легче Цереры. Фобос даже на Марсе ничего заметного создать не сможет. Точнее - уже не создает. Фобос сейчас близок к пределу Роша. Заметной тектоники не вызывает.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 29 851
  • Благодарностей: 456
    • Сообщения от konstkir
Re: Вопросы по планетарному кольцу
« Ответ #11 : 10 Май 2017 [15:19:34] »
Хорошо, а если облегчить ситуацию и вместо Цереры взять Фобос? Тоже кирдык?
Фобос в 10000 раз легче Цереры. Фобос даже на Марсе ничего заметного создать не сможет. Точнее - уже не создает. Фобос сейчас близок к пределу Роша. Заметной тектоники не вызывает.
Кто посчитал и сказал?

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 915
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Вопросы по планетарному кольцу
« Ответ #12 : 10 Май 2017 [15:32:10] »
Хорошо, а если облегчить ситуацию и вместо Цереры взять Фобос? Тоже кирдык?
Фобос в 10000 раз легче Цереры. Фобос даже на Марсе ничего заметного создать не сможет. Точнее - уже не создает. Фобос сейчас близок к пределу Роша. Заметной тектоники не вызывает.

Это не совсем так:
Гуттаперчевый Марс

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 1 820
  • Благодарностей: 99
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Re: Вопросы по планетарному кольцу
« Ответ #13 : 11 Май 2017 [07:28:49] »
Хорошо, а если облегчить ситуацию и вместо Цереры взять Фобос? Тоже кирдык?
Фобос на орбите Роша вокруг Земли, создаст притяжение на поверхности ~ в 600 раз меньше чем сейчас Луна. Так, что на приливы и тектонику Земли он не повлияет.
Фобос даже на Марсе ничего заметного создать не сможет. Точнее - уже не создает. Фобос сейчас близок к пределу Роша. Заметной тектоники не вызывает.
На Марсе нет тектонической активности, он остыл, так что вызывать (Кроме приливов в Марсианской земле) не чего. А Фобос пока в 1.7 раз дальше от Марса, чем предел Роша, по расчетам приблизится через 40 млн.лет.
« Последнее редактирование: 11 Май 2017 [07:49:22] от СТРОБОСКОП »
Дважды прадед!

Оффлайн AlexOrex

  • *****
  • Сообщений: 2 162
  • Благодарностей: 109
  • Александр Орешко
    • Сообщения от AlexOrex
Re: Вопросы по планетарному кольцу
« Ответ #14 : 17 Май 2017 [10:11:39] »
Максимально крупный для сюжета спутник на расстоянии около 5000 км должен создавать приливное ускорение, сравнимое с лунным. Это примерно 1/450 000 массы Луны, или диаметр примерно 45 км (при лунной плотности). Ну, до сотни км максимум. Причем разрушение такого спутника будет происходить ниже предела Роша, так как у него за сохранение формы будет отвечать, в основном, не гравитация, а монолитность и прочность пород. При достаточной прочности может и до верхней атмосферы дотянуть.
Deep Sky 114\900 eq7; бинокль Baigish 10х40, ахроматик 62/260

Оффлайн Вут_наблюдающий

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 43
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Вут_наблюдающий
Re: Вопросы по планетарному кольцу
« Ответ #15 : 09 Окт 2017 [04:36:11] »
Уважаемые форумчане !
поправьте плз моё понимание вещей .
понимаю движение колец в пространстве так :
- допустим камень вокруг неподвижной планеты может вращаться на циркулярной орбите (И ТОЛЬКО ТАК).
- допустим камень может вращаться вокруг движущейся планеты по эллиптической орбите  (И ТОЛЬКО ТАК).
- допустим несколько камней может вращаться вокруг движущейся планеты по эллиптической орбите  (И ТОЛЬКО ТАК , но это уже задача не из простых - баланс сил притяжений , равенство скоростей , ИСКЛЮЧЕНИЕ изменений их положений друг относительно друга и еще очень много всего в системе).
- но вот кольцо .....  его ведь уже необходимо рассматривать как единое тело (скажем гибкое) и обьясните - как оно может находиться на орбите , что его толкает , причем все его сегменты одновременно в разные стороны, а авангардный - так и вовсе в противоположную сторону вектора его движения и  гравитации планеты  ! ? вижу лишь единственный случай - это когда кольцо (хотите смотрите как на единое тело , хотите - как на сумму тел) было закручено и "толкнуто" в том же направлении что и планета  ОДНОВРЕМЕННО , только так подобная система может быть .
более того считаю :
что нельзя создать подобную систему в покое а потом "запустить" гравитацией - т.к. солнце притянется сильнее камней и система развалится. допустим если есть движущийся центр , то прилепить к нему кольцо (из частиц) можно лишь стреляя из рогатки в определенном направлении с определенной скоростью на определенных орбитах для каждого конкретного камня , и чтобы их орбиты не пересеклись от гравитации самих камней (это еще упускается гравитация других тел в системе которые еще и в той же плоскости) - задача на мой взгляд не посильная для бога , не то чтобы для случая ... разрушения планеты на орбите или чего-либо .
так откуда берутся кольца ?
и если и были созданы по-моему , ТО НИКАКИЕ изменения (мало-мальски весомые - типа разрушения спутников без последующей корректировки остальных тел) в системе происходить не должны ОНИ ИСКЛЮЧЕНЫ (как фактор надежности "правильности ИЗНАЧАЛЬНОЙ пусконаладки ") - иначе все развалится . тела может и скорректируют свои орбиты и удержатся в системе , но вот кольца - существовать перестанут - слишком сложно и зависимо их движение
Но даже и при моем сценарии - не все понимаю ...
наверное не совсем знаю устройство системы ....  поправьте плз :
- солнце движется - эллипс земли однозначно на это указывает , исходя из геометрии эллипса - скорость солнца - 300 тыс.км в год.
- движется постоянно в одну сторону - положения созвездий во времена года постоянны .
(хотелось бы узнать - как расположен эллипс земли относительно центра галактики)
- солнце ускоряется - парад планет гравитационно неизбежно его ускоряет - и ведь значительно  (хотелось бы  узнать в какую сторону относительно центра галактики он происходит) , но что заставляет ускоряться кольцо - ведь его точки в разных участках относительно вектора парада ??????
может парад планет и его масса не значительны против солнца и кольцо компенсирует возмущения скорости солнца (относительно своей) изменением своего диаметра ?  но тогда ВСЁ в системе КРАЙНЕ  ПОСТОЯННОЕ и массы , и тела (уж тем более их количество) , а главное - их направления !!! ,  и скорости , и орбиты ?
а если так - то система способна БЫТЬ ТОЛЬКО в таком виде ? с момента появления ...
хотя не факт что система не видоизменяется ...  что-то прилетает , что-то улетает , что-то изменят массу и орбиту , всё балансируется и крутится до тех пор пока это возможно ... но тут история в помощь - наша планета существует в том виде как сейчас жуткую кучу времени , да и луна не похоже чтобы менялась за последнюю бесконечность , да и солнце выглядит стабильным , а если бы были вмешательства - были бы и изменения НА ВСЁМ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ за считанные годы - фатальные для вида изменения ....
 есть у меня еще один вопрос к знатокам того что видно на небе - про метеоры - но он более колючий , гораздо более.... подскажите , где его задать ? но в нем еще придется вернуться к теме колец .
« Последнее редактирование: 09 Окт 2017 [06:11:54] от Вут_наблюдающий »
Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов.
Клод Адриан Гельвеций

Оффлайн Deimos

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17 405
  • Благодарностей: 309
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от Deimos
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 10 235
  • Благодарностей: 190
    • Сообщения от sharp
Re: Вопросы по планетарному кольцу
« Ответ #17 : 09 Окт 2017 [12:43:54] »
поправьте плз моё понимание вещей .
Слишком много придется поправлять, поскольку понимание движения небесных тел у вас отсутствует напрочь. Изучите законы Ньютона, закон сохранения импульса, законы Кеплера, принцип эквивалентности. После этого будете писать более осмысленные вещи.

- солнце движется - эллипс земли однозначно на это указывает , исходя из геометрии эллипса - скорость солнца - 300 тыс.км в год.
1. Эксцентриситеты орбит вообще никак не связаны с собственным движением Солнца.
2. Скорость движения Солнца по орбите вокруг центра Галактики вы занизили примерно на 4 порядка.

- солнце ускоряется - парад планет гравитационно неизбежно его ускоряет
Нет, это противоречит закону сохранения импульса. Придать системе ускорение (изменить импульс) можно только отбросив массу. Планеты же не покидают систему - поэтому Солнечная система никуда не ускоряется под действием планет, а Солнце только смещается относительно центра масс Солнечной системы то в одну сторону, то в другую.

Оффлайн Вут_наблюдающий

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 43
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Вут_наблюдающий
Re: Вопросы по планетарному кольцу
« Ответ #18 : 09 Окт 2017 [19:57:02] »
спс за быстрый ответ ! поощрен !  НО  - позволю себе не много поспорить , чтобы разъяснить некоторые моменты .
1. Эксцентриситеты орбит вообще никак не связаны с собственным движением Солнца. - что тогда "вытягивает орбиты если не движущееся солнце -
посмотрим на луну , ее орбита вытянута (в одну сторону - короткую - по движению земли) ТОЛЬКО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из-за движения земли и математически верного расчета скорости ее движения вокруг - чтобы не улетела или не упала - ЭТО НА МОЙ ВЗГЛЯД ФУНДАМЕНТАЛЬНО и требует понимания как суть  движения в пространстве (о котором тоже можно очень плотно поспорить) и НИКАКИЕ ЗАКОНЫ знание их или не знание не влияют на это движение и его место быть !
так вот :
- яблоко есть  в пустоте , ложим второе - неизбежно притянутся ! (время не важно)
- яблоко есть в пустоте - закручиваем вокруг него на большой скорости (очень большой) второе яблоко - оно неизбежно станет на орбиту (первое , центральное приобретет некое движение но без достаточного гравитационного импульса - или как там это назвать , чтобы принимать это движение во внимание) , не важно какой длины орбиту  но неизбежно ЦИРКУЛЯРНУЮ орбиту .
- подвиним первое на малое растояние в бок - орбита второго мгновенно изменится - причем первый виток (в тот момент когда перемещают центр) будет сделан по эллипсу а остальные - и увеличения и уменьшения орбиты - по спирали , и через несколько вращений  ОПЯТЬ примет прошлый радиус - эти тезисы верны ?
- Скорость движения Солнца по орбите вокруг центра Галактики вы занизили примерно на 4 порядка.
АБСОЛЮТНАЯ скорость движения солнца относительно ПРОСТРАНСТВА (или вы сомневаетесь в наличии таковой?) НЕ МОЖЕТ БЫТЬ больше разницы диаметров эксцентричного  эллипса орбит тел вращающихся вокруг него - иначе они уйдут с орбит либо врежутся в солнце которое перед ними возникнет

- Нет, это противоречит закону сохранения импульса. Придать системе ускорение (изменить импульс) можно только отбросив массу. Планеты же не покидают систему - поэтому Солнечная система никуда не ускоряется под действием планет, а Солнце только смещается относительно центра масс Солнечной системы то в одну сторону, то в другую
- во-первых - система может двигаться изначально .
- во вторых - поясните - планеты собираются в одном направлении - каждую секунду (по меркам системы) - масса у них есть ? ОБЩЕЕ  гравитационное воздействие на солнце есть ? СОЛНЦЕ ПРИТЯНЕТСЯ ?
а потом планеты разбегаются и их массы действуют в разных направлениях с меньшим влиянием на солнце и их общий вектор НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РАВЕН когда они вместе в одном направлении !
или парад бывает в разных направлениях относительно солнце-центр галактики ?
хотелось бы узнать - как расположен эллипс земли относительно центра галактики
хотелось бы  узнать в какую сторону относительно центра галактики  происходит парад
редакцию закончил . надеюсь на ваше терпение и ответы .
« Последнее редактирование: 09 Окт 2017 [20:43:42] от Вут_наблюдающий »
Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов.
Клод Адриан Гельвеций

Оффлайн Вут_наблюдающий

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 43
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Вут_наблюдающий
Re: Вопросы по планетарному кольцу
« Ответ #19 : 09 Окт 2017 [21:14:29] »
расчета скорости
спс , но играть в лабиринты времени нет . думаю за пару часов напишЕМ свою - поверьте , она будет увлекательнее )))
« Последнее редактирование: 09 Окт 2017 [21:46:03] от Вут_наблюдающий »
Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов.
Клод Адриан Гельвеций