A A A A Автор Тема: Размеры Менторов  (Прочитано 1471 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн EUgeneUS2Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 4
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от EUgeneUS2
Размеры Менторов
« : 15 Апр 2017 [11:07:32] »
На форуме dxdy возник спор по размерам Менторов.
У меня была информация, что антенна у них 100 и более метров. Оппонент заявлял, что такого быть не может, потому что не может быть никогда. А вся информация - это слухи и спекуляции.
Действительно, раз спутники секретные достоверной информации нет. Только оценки, или намеки, или якобы утечки.

В связи с чем возникли вопросы:
1. Есть ли примеры наблюдений, по которым можно с уверенностью утверждать, что антенна 100 или более метров? Либо напротив - не более 20-30 метров?

Есть известная фотография Mentor 4 рядом с Thuraya 2 см. ниже. Оппонент оценил так: " Судя по плотности треков звезд и их виду, похоже, что на одну-две звездных величины (т.е. линейные размеры больше раза в полтора-два)". Насколько корректна такая оценка, то есть:
2. Можно по фотографии определить разницу звездных величин?
3. Если да, то какая она на приведенной фотографии?
4. Корректно ли по звездной величине оценивать линейные размеры спутника?


ссылка на исходник изображения

Оффлайн ...а с платформы говорят:

  • *****
  • Сообщений: 4 958
  • Благодарностей: 76
  • "Злые звезды помогут нам"
    • Сообщения от ...а с платформы говорят:
Re: Размеры Менторов
« Ответ #1 : 15 Апр 2017 [11:43:11] »
1. Есть ли примеры наблюдений, по которым можно с уверенностью утверждать, что антенна 100 или более метров? Либо напротив - не более 20-30 метров?

Нету таких наблюдений. Это должно быть достаточно четкое и детальное изображение спутника и рядом что-то для масштаба (телеграфный столб, крейсер "Петр Великий", пресловутый школьный автобус...) Оценка Александра Владимировича Диденко, плотно занимавшегося этим вопросом - размер антенны Ментора порядка 40 метров, плюс-минус туда-сюда.

2. Можно по фотографии определить разницу звездных величин?

Можно. Почему бы нет?

4. Корректно ли по звездной величине оценивать линейные размеры спутника?

В общем случае - нет. Вот если бы у вас были две сферы из одинакового материала - тогда да.

На Орионе (Менторе) - там же эта гипотетическая антенна, она "сетчатая". Сколько она вносит в видимый блеск - это большой вопрос, на который однозначного ответа пока нет (тем более в открытых источниках). Вот возьмите ради интереса ту же самую Турайю с ее 12-метровой антенной (платформа BSS-702GEM), и сравните ее блеск с блеском другого спутника на 702-й боинговской платформе (просто BSS-702, не GEM; и после рестайлинга, когда из конструкции СБ убрали концентраторы). У них габариты примерно одинаковые (собственно тушка и размах панелей СБ) - но на Турайе сверх этого имеется еще и сетчатая антенна. Увидите, что вклад антенны в общий блеск совершенно не пропорционален ее размеру.
Sanctimony: "affected or hypocritical holiness"
Free Merriam-Webster Dictionary

Оффлайн EUgeneUS2Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 4
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от EUgeneUS2
Re: Размеры Менторов
« Ответ #2 : 15 Апр 2017 [12:05:53] »
Спасибо за ответ!

Это должно быть достаточно четкое и детальное изображение спутника и рядом что-то для масштаба (телеграфный столб, крейсер "Петр Великий", пресловутый школьный автобус...)
А по угловым размерам оценить? Насколько понимаю, 100 метров на ГСО уже не должны выглядеть точкой в хороший, но любительский телескоп.

Оценка Александра Владимировича Диденко, плотно занимавшегося этим вопросом - размер антенны Ментора порядка 40 метров, плюс-минус туда-сюда.
Если Вам не трудно и если эти оценки есть в сети, не могли бы дать на них ссылку?

Можно. Почему бы нет?
А какие Ваши оценки для приведенной фотографии?

Вот возьмите ради интереса ту же самую Турайю с ее 12-метровой антенной (платформа BSS-702GEM), и сравните ее блеск с блеском другого спутника на 702-й боинговской платформе (просто BSS-702, не GEM; и после рестайлинга, когда из конструкции СБ убрали концентраторы). У них габариты примерно одинаковые (собственно тушка и размах панелей СБ) - но на Турайе сверх этого имеется еще и сетчатая антенна. Увидите, что вклад антенны в общий блеск совершенно не пропорционален ее размеру.
К сожалению, я не могу сравнить - совершенно нет опыта астрономических наблюдений и инструментов :(. Поэтому если Вы приведете известные по наблюдениям числа - буду очень благодарен. Сравнить конструкции спутников по данным из открытых источников - вполне в состоянии.

Оффлайн ...а с платформы говорят:

  • *****
  • Сообщений: 4 958
  • Благодарностей: 76
  • "Злые звезды помогут нам"
    • Сообщения от ...а с платформы говорят:
Re: Размеры Менторов
« Ответ #3 : 15 Апр 2017 [13:01:07] »
А по угловым размерам оценить? Насколько понимаю, 100 метров на ГСО уже не должны выглядеть точкой в хороший, но любительский телескоп.

Не получится. Почему именно не получится - это могут рассказать местные астрономы, если захотят (у них всякие умные слова есть для этого, типа "сиинг" и т.п.). Я могу лишь сказать, что получить линейный размер ГС-объекта не удастся даже в нелюбительский телескоп. Разве что на каком-нибудь БТА попытаться, с применением различных ухищрений.

Оценка Александра Владимировича Диденко, плотно занимавшегося этим вопросом - размер антенны Ментора порядка 40 метров, плюс-минус туда-сюда.
Если Вам не трудно и если эти оценки есть в сети, не могли бы дать на них ссылку?

Например здесь Диденко дает оценочный размер антенны Ментора 22...28 метров. То есть даже не 40. Страница 6, табл. 2.
Но учтите, что это ОЦЕНКА, хоть и сделанная весьма уважаемым специалистом, на основе многолетних наблюдений. Другие специалисты (не менее уважаемые) могут считать иначе.

Можно. Почему бы нет?
А какие Ваши оценки для приведенной фотографии?

Это опять же к астрономам.

К сожалению, я не могу сравнить - совершенно нет опыта астрономических наблюдений и инструментов :(. Поэтому если Вы приведете известные по наблюдениям числа - буду очень благодарен. Сравнить конструкции спутников по данным из открытых источников - вполне в состоянии.

Числовые значения среднего блеска, приведенного к единой дальности и фазовому углу (без ссылок):

Турайя-2 (с 12-метровой антенной) - 10.5

без 12-метровой антенны:
спутники типа WGS - примерно 11
спутник типа Spaceway - примерно 12
SES-9 - 10.5
спутник типа Инмарсат-5 - примерно 11.5

Ну то есть видно, что наличие 12-метровой "сетчатой" антенны не делает "Турайю" на порядок более яркой, чем другие спутники на платформе BSS-702.

Средний блеск Ментора (при тех же условиях) - где-то 7.5m (наблюдатели отлично его видят даже в бинокль). Это действительно очень яркий геостационар, других таких нет. То есть в его конструкции есть нечто, что дает такой аномальный (по отношению к обычным геостационарам) блеск. По логике вещей - это "нечто" действительно является крупногабаритной антенной. Но вычислять размер антенны, исходя из различия в среднем блеске, выстраивая, грубо говоря, некую пропорцию - не получится. Слишком много неизвестных.


Sanctimony: "affected or hypocritical holiness"
Free Merriam-Webster Dictionary

Оффлайн EUgeneUS2Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 4
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от EUgeneUS2
Re: Размеры Менторов
« Ответ #4 : 15 Апр 2017 [13:37:10] »
Например здесь Диденко дает оценочный размер антенны Ментора 22...28 метров.
Спасибо огромное! Эта статья и числа по блеску геостационаров -  именно то, что было нужно.

Оффлайн profi-s

  • ****
  • Сообщений: 313
  • Благодарностей: 13
  • Не нравится этот форум в Гондурасе!
    • Сообщения от profi-s
Re: Размеры Менторов
« Ответ #5 : 15 Апр 2017 [13:44:09] »
4. Корректно ли по звездной величине оценивать линейные размеры спутника?

Определять размер ГСС по звездной величине, вычисленной по трекам на снимке, - далеко не самая корректная процедура.
Более корректно этот размер определяют из классических фотометрических наблюдений (кривые блеска, как это делал А.В. Диденко, и другие) приведенных к международной фотометрической системе.

В классической фотометрии размеры ГСС по вычисленной зв. величине оцениваются так же как и для астероидов. При этом для астероидов берется среднее значение  коэффициента отражения близкое к 0.2.
Для ГСС такое значение не совсем правильное.  Уже лет 10  конструкторы военных ГСС понижают этот коэффициент спец. методами.

На форуме вопрос о размерах военных ГСС США не раз поднимался.
Сделайте поиск по ключевым словам, найдите статьи, формулу, из которой будет ясно, что это вопрос непростой.
« Последнее редактирование: 15 Апр 2017 [15:03:51] от profi-s »

Оффлайн kismet

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 15 472
  • Благодарностей: 642
  • команда ISON http://astronomer.ru/
    • Сообщения от kismet
    • сайт поддержки инициативных астрономических проектов
Re: Размеры Менторов
« Ответ #6 : 15 Апр 2017 [14:07:06] »
А по угловым размерам оценить? Насколько понимаю, 100 метров на ГСО уже не должны выглядеть точкой в хороший, но любительский телескоп.

Не получится. Почему именно не получится - это могут рассказать местные астрономы, если захотят (у них всякие умные слова есть для этого, типа "сиинг" и т.п.). Я могу лишь сказать, что получить линейный размер ГС-объекта не удастся даже в нелюбительский телескоп. Разве что на каком-нибудь БТА попытаться, с применением различных ухищрений.
Подобные попытки делались с 10-м телескопом на Гавайях:

First Resolved Images of a Spacecraft in Geostationary Orbit with the Keck-II 10 m Telescope
http://amostech.com/TechnicalPapers/2010/Adaptive_Optics_Imaging/Drummond.pdf

и с оптическим интерферометром:

Satellite Imaging and Characterization with Optical Interferometry
http://amostech.com/technicalpapers/2010/systems/jorgensen.pdf
Делай, что должен, случится, чему суждено

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,169815.0.html

Живой открыватель нового вида съедобных грибов!

Оффлайн EUgeneUS2Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 4
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от EUgeneUS2
Re: Размеры Менторов
« Ответ #7 : 15 Апр 2017 [19:27:42] »

Ментор получается таким (масштаб 1.6 м/пикс).
Вау! Круто. При некотором желании можно увидеть и вторую антенну, и "несущие" лепестки основной.

Оффлайн profi-s

  • ****
  • Сообщений: 313
  • Благодарностей: 13
  • Не нравится этот форум в Гондурасе!
    • Сообщения от profi-s
Re: Размеры Менторов
« Ответ #8 : 16 Апр 2017 [00:21:09] »
Разве что на каком-нибудь БТА попытаться, с применением различных ухищрений.
На БТА, с его посредственным "сингом" и без адаптивной оптики, Ментор получается таким (масштаб 1.6 м/пикс). Выводы оставим аналитикам.

"При некотором желании" тут можно увидеть даже то, чего там нет! :)
Виктор, можно дать снимок в натур. величину, также дату, время получения его? Или ссылку на него?

Оффлайн Belousov Vladimir

  • *****
  • Сообщений: 2 358
  • Благодарностей: 351
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Belousov Vladimir
Re: Размеры Менторов
« Ответ #9 : 16 Апр 2017 [13:24:02] »
В связи с вышеизложенным, а также где-то раньше читал, объявляли конкурс на способ получения изображений геостационарных спутников с высоким разрешением- такая идея. Можно делать радиолокацию спутников, так, как получают изображения сближающихся с Землёй астероидов. Апертурный синтез, кажется, называется. Неужели никто не додумался, а если додумался, наверное, это сильно засекречено? Можно прикинуть разрешение- для астероида на расстоянии 1млн. км примерно 10 метров, а для геостационарного спутника- единицы сантиметров!
Прошли те варварские времена, когда колбасу делали из животных!

Оффлайн boch

  • *****
  • Сообщений: 12 364
  • Благодарностей: 420
  • Наши предки ели репу! Я видел Большую Медведицу!
    • Сообщения от boch
Re: Размеры Менторов
« Ответ #10 : 16 Апр 2017 [20:54:41] »
Вроде подобное делали и получили звиздулей из-за океана. По непонятной причины владельцы спутников не одобряют преднамеренное облучение их спутников и станций мощными радиолокаторами.
« Последнее редактирование: 16 Апр 2017 [21:00:02] от boch »
2 раза я был предельно астрономически счастлив - подготовив семейство комет Мейера и вычислив точную дату перигелия 1-ой межзвездной кометы - открытий века и тысячелетия.

С точки зрения памяти о тебе - реальность и вымысел равноправны.

Одноночка- астероид наблюдавшийся одну ночь (не баба на ночь).

Оффлайн 1valdis

  • *****
  • Сообщений: 1 293
  • Благодарностей: 119
  • ИСЗ - наше всё.
    • Сообщения от 1valdis
    • Telegram
Re: Размеры Менторов
« Ответ #11 : 16 Апр 2017 [23:10:55] »
По непонятной причины
Как по мне, по довольно-таки понятной :)  Чувствительная аппаратура всё-таки.
Сателлитчики, объединяйтесь!
Sky-Watcher 1149eq2 + DS UHC & Plano 6,5mm
Celestron SkyMaster 15х70

Оффлайн С.Гурьянов

  • **
  • Сообщений: 56
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от С.Гурьянов
Re: Размеры Менторов
« Ответ #12 : 01 Май 2017 [07:26:53] »
А вот мне кажется, что лучше отравить на орбиту свой ИСЗ типа Молния, с апогеем вблизи ГСО и хитрым периодом обращения, чтобы была возможность поочередно воочию лицезреть все гсо-шные оъекты. Сразу не вспомню (напомните, кто знает) - но у американцев есть подобные жучки (правда, кажется тоже ГСО-шные). Типа с телеобъективом на борту, позволяющим снимать объект и делать выводы о его текущей ориентации и работоспособности...
N56.1016, E94.5536, Alt=170m

Оффлайн ...а с платформы говорят:

  • *****
  • Сообщений: 4 958
  • Благодарностей: 76
  • "Злые звезды помогут нам"
    • Сообщения от ...а с платформы говорят:
Re: Размеры Менторов
« Ответ #13 : 01 Май 2017 [08:03:24] »
Сразу не вспомню (напомните, кто знает) - но у американцев есть подобные жучки (правда, кажется тоже ГСО-шные).

Есть, и именно ГСО-шные (около-ГСОшные, с небольшим дрейфом, направление дрейфа может изменяться). USA-187, -188 (эти два видимо уже неживые), USA-253, -254, -255, -270 и -271.

Не исключено, что и китайцы обзавелись подобным полезным инструментом.
Sanctimony: "affected or hypocritical holiness"
Free Merriam-Webster Dictionary

Оффлайн kismet

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 15 472
  • Благодарностей: 642
  • команда ISON http://astronomer.ru/
    • Сообщения от kismet
    • сайт поддержки инициативных астрономических проектов
Re: Размеры Менторов
« Ответ #14 : 15 Май 2017 [00:53:18] »
В связи с вышеизложенным, а также где-то раньше читал, объявляли конкурс на способ получения изображений геостационарных спутников с высоким разрешением- такая идея. Можно делать радиолокацию спутников, так, как получают изображения сближающихся с Землёй астероидов. Апертурный синтез, кажется, называется. Неужели никто не додумался, а если додумался, наверное, это сильно засекречено? Можно прикинуть разрешение- для астероида на расстоянии 1млн. км примерно 10 метров, а для геостационарного спутника- единицы сантиметров!
Можно. Но у нас нет подобных радиолокаторов, а американцам, у которых они есть, и не нужно это делать, поскольку они и так все знают про свои спутники.
« Последнее редактирование: 15 Май 2017 [00:58:36] от kismet »
Делай, что должен, случится, чему суждено

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,169815.0.html

Живой открыватель нового вида съедобных грибов!

Оффлайн kismet

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 15 472
  • Благодарностей: 642
  • команда ISON http://astronomer.ru/
    • Сообщения от kismet
    • сайт поддержки инициативных астрономических проектов
Re: Размеры Менторов
« Ответ #15 : 15 Май 2017 [00:57:21] »
Вроде подобное делали и получили звиздулей из-за океана.
Делали: http://astronomer.ru/publications.php?act=view&id=40

Но в этой части поставленных перед экспериментом целей достичь не удалось.

Звездюлей не получили, но было выражено недовольство.
Делай, что должен, случится, чему суждено

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,169815.0.html

Живой открыватель нового вида съедобных грибов!

Оффлайн kramvalera

  • ****
  • Сообщений: 434
  • Благодарностей: 55
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kramvalera
Re: Размеры Менторов
« Ответ #16 : 18 Май 2017 [11:37:46] »
Вроде подобное делали и получили звиздулей из-за океана. По непонятной причины владельцы спутников не одобряют преднамеренное облучение их спутников и станций мощными радиолокаторами.

В 90-е вроде еще было что то подобное, но уже не по радио локаторам, а по видимому мощному излучению, которое может помогать подсветить низкий спутник, когда он солнцем не подсвечен, в тени земли. Что-то типа если по Шаттлу лазерами посветить, то ему плохо станет, камеры выбьет, и типа это надо запретить, ну не одобряли в общем. Интересно, сейчас ситуация какая - можно ли ради фотки спутника на него лазеры видимого диапазона наводить?
SW2001, рефракторы 150/1600, 78/435, монти EQ5motor-canon1100D

Оффлайн Novik

  • *****
  • Сообщений: 1 050
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Novik
Re: Размеры Менторов
« Ответ #17 : 23 Дек 2017 [19:14:06] »
Разве что на каком-нибудь БТА попытаться, с применением различных ухищрений.
На БТА, с его посредственным "сингом" и без адаптивной оптики, Ментор получается таким (масштаб 1.6 м/пикс). Выводы оставим аналитикам.


Внушительно. Чем то треугольник напоминает, хотя может это из-за засветки и атмосферы.
DeepSky F750X150EQIII-A 
Canon Powershot A540

Оффлайн Upsilon

  • *****
  • Сообщений: 518
  • Благодарностей: 245
    • Сообщения от Upsilon
Re: Размеры Менторов
« Ответ #18 : 24 Дек 2017 [06:47:21] »
Чем то треугольник напоминает, хотя может это из-за засветки и атмосферы.
Вряд ли. Это не единичный кадр, изображение было получено методом спекл-интерферометрии.