Выбор окуляров, сравнения

[a.pozharov]

Короче ниче не понятно

Вроде как: Контрастность она или есть или ее нет  без контраста нет разрешения. Окуляр, не передающий полутона на высоких пространственны частотах - просто неконтрастный окуляр. А контрастность по Веберу-Фехнеру сильно "зависит" от свойств зрения. Светорассеяние и Ламбертовское, и Релеевское просаживает контраст практически линейно, поэтому конструктивные особенности окуляра вряд могут оставить в покое какой то участок ЧКХ.
Короче максимально близко уложенные по полю в диск Эри волны видимого диапазона - контрастный окуляр. А не микроконтрастный  я нигде не нашел определения "микроконтраст", применимое к линзовой оптике.
Светопотери в "лишних" стеклах гораздо меньше потерь виньетирования поля в большинстве телескопов, а мы это бешеное виньетирование почти не замечаем. Ну и глаз адаптируется довольно быстро к разнице в яркости.
Просто мы все очень разные и окуляр надо выбирать под себя.

Недавно Юпитер около 35 гр, Солнце около 15 градусов, я через 4 линзы корректора комы и 9 линз ES 100^ 9 mm вижу шторм Овал ВА и ниже его второе, более яркое, но меньшего размера пятно. Цвета в СЭП. Мелкие всякие барашки завитки. В ньютон 500 без чехла, из светозащиты только темно-серый матовый экран напротив фокусера, освещенный Солнцем.
И вот спросят вдруг меня - этот окуляр планетный? На основании чего я должен сказать что нет, не планетный? 

[АстроКoт]

Телеэкстендер от еэс действительно не лучший выбор для планет, он больше для дипскай.

Почему ? Такая будет лучше c 2 линзами и возможностью перестановки на сам окуляр  ? https://www.apm-telescopes.de/de/optisches-zubehoer/barlow-linsen/2-barlow-linsen/ts-optics-2-zoll-2fach-barlowlinse.html Как бы даже по планетам краевой дисторсии или еще какой бяки по краю поля не хотелось бы от двухлинзовой барлоу , если уж юзат по планетам 2 дюйма с 100 полем то использовать полностью .

[a.pozharov]

Почему ?

Это не мое мнение.
https://www.cloudynights.com/topic/537079-barlow-shootout-review-comparison-through-slanted-edge-testing/page-3

Я пробовал несколько раз мид и еэс, хроматит по полю сильнее, чем без экстендера, но это тупо в лоб оценка, что вижу, о том пою, без учета роста увеличения. пробовал с сотками 14 и 9 мм по дипскай, Луне, по планетаммниче не ясно т к увеличение с ним было излишним. У меня лично претензий нет, по дипскаю так вообще нет там к чему придраться. Я не шибко капризный. Но вот дешманская 2х НПЗ, именно барлоу, на штатном рабочем отрезке по планетам не гадит...

[АстроКoт]

Хм... Однако спасибо.  НПЗ 2х по любому не подойдет мне ...

[lobzon]

Оборудование: Synta 909, Tecnosky 16 мм 82 град (реинкарнация WO UWAN в новом корпусе) (56х), Omni 15 мм (60х), комплектный 10 мм (90х), Svbony 9 мм 66 град (100х), Levenhuk UWAN 7 мм (128х), Svbony 6 мм 66 град (150 х).
Поскольку планеты низко, хотел провести некий тест и окончательно определиться с окулярами для 909-ого рефрактора.

16 мм UWAN и Омни 15 мм – очень похожи в центре по разрешению и контрасту, по ощущениям один в один. Смотрел по восходящей, уже светлеющей Луне. С фильтром Moon Sky glow показалось, что на светлеющем небе Луна выглядит приятнее и контрастнее. При наблюдении в 16 мм планет чувствовался эффект присутствия. Не такой явный, как при наблюдении дип скай, но был. Прикольно.

Комплектный 10 мм – по сравнению с остальными окулярами мутный и темный, действительно. Видна сильнее радужная окантовка вокруг планет. Еще и самое маленькое поле.

Svbony 9 мм 66 – вполне себе ничего, понравился. Бликов по Луне и Юпитеру не заметил. Удобный вынос зрачка и приятное поле.

Levenhuk 7 мм 82 – трудно судить, поскольку при таком увеличении сейчас деталей особо у планет не видно, но по ощущению картинку давал чуть почище, что ли, чем 9 и 6 мм Svbony. Бликов не заметил. Ну и большое поле приятное, конечно.

Svbony 6 мм 66 – после добавления внутрь матовой черной бумаги, свернутой в цилиндр, по Юпитеру блика не заметил, по Луне есть, но не такой большой, как ранее. До вставки бумаги при наблюдения Юпитера бегали зайцы и мешали. Надо проверить их наличие при более темном небе.

Омни 32 мм оставляю, не сильно отличается от 25 мм комплектного. В пару к Омни 15 мм. Комплектные 10 и 25 мм уберу в коробки и шкаф.

В итоге с рефрактором будут жить Омни 32 и 15 мм + Svbony 9 и 6 мм.

[DeWynter]

Короче ниче не понятно
Вроде как: Контрастность она или есть или ее нет  без контраста нет разрешения. Окуляр, не передающий полутона на высоких пространственны частотах - просто неконтрастный окуляр.

Это просто потому что вы не фотограф. 

У фотографов это все предельно просто. Контраст к разрешению окуляра не имеет никакого отношения. Контраст имеет отношение к общему полю наблюдения. Яркая луна на темном фоне - контраст зашкаливает даже если она не резкая. Тусклая галактика на сером фоне - контраст маленький даже если резкость как бритва. К разрешению окуляра имеет именно микроконтраст и только он. Когда окуляр или объектив имеет хороший микроконтраст то мы говорим что он резкий. Контраст и микроконтраст говорят вообще о разных вещах. Контраст только об объекте. Микроконтраст только об оптической системе. Микроконтраст не зависит от объекта. Микроконтраст это ЧКХ, optical transfer function (OTF) или modulation transfer function (MTF). Контраст же не зависит от того какой линзой или окуляром смотрим. Это только объект.

[a.pozharov]

Да. Она 1.25".
Но по дипам на большом поле и малых и средних увеличениях чего там бояться? Монохром считай... И вооще больше аберрации глаза определяют качество.
Так шо надо пользоваться и радоваться жизни 
___-___
Вся эта борьба за контраст на самом конце тракта весьма подозрительна с точки зрения психиатрии. Шизофреники в той или иной степени более восприимчивы, чем остальная популяция. Дело не только в побочкных эффектах, как то навячивость идеи, непокобелимая убежденность в собственной правоте и истинности, эталонности собственного  восприятия и тд, а даже на физиологическом уровне. У "нормальных" все  эти тонкости тонут в неопределенности в силу большей степени проявления оптических иллюзий в глаз-мозг.

[a.pozharov]

Это просто потому что вы не фотограф.   

Да, верно подмечено! Поэтому у меня контраст не по Майкельсону, а по Веберу-Фехнеру.

https://ru.xcv.wiki/wiki/Contrast_(vision)

А блохи потонули в различних оптических иллюзиях, коих более 2х десятков применимы к наблюдению планет.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D0%BB%D1%8E%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%D0%A7%D0%B0%D0%B1%D0%B1%D0%B0#:~:text=%D0%98%D0%BB%D0%BB%D1%8E%D0%B7%D0%B8%D1%8F%20%D0%A7%D0%B0%D0%B1%D0%B1%D0%B0%20%E2%80%94%20%D1%8D%D1%82%D0%BE%20%D0%BE%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D1%8E%D0%B7%D0%B8%D1%8F,%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BC%2C%20%D0%B2%20%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BC%20%D0%BE%D0%BD%20%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B0%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F
Отсюда и далее по дополнительным ссылкам можно очень много нарыть, с наглядными примерами.

[DeWynter]

А блохи потонули в различних оптических иллюзиях, коих более 2х десятков применимы к наблюдению планет.

Ну микроконтраст к оптическим иллюзиями не имеет никакого отношения ибо микроконтраст это график, который высчитывается по формуле. Он от нашего глаза не зависит от слова совсем и очень четко формализован. Все современные объективы идут с таким графиком MTF. Т.е. покупаешь объектив, а к нему идет график. И не надо ничего гадать - все сразу видно при покупке и даже до нее. Там ни Майкельсон, ни Вебер-Фехнер не нужен. Только ряды Фурье. 

[a.pozharov]

Графики там для разных значений диафрагмы и фокусных, если не фикс, и по полю. И они не о "микроконтрасте", а о передаче контраста на той или иной пространственной частоте.

В окуляры мы смотрим глазиком, воспринимаем зрительной системой в целом, это полосовой фильтр с пологими скатами, индивидуальный по куче параметров. так что Вебер-Фехнер, при равных и не равных двойных Майкельсон.

Вы же как раз и привели пример с ненасыщенным деталями фоне ( опорная точка отсчета контраста) и мелкие малоконтрастные детали. кожи. Это есть передача контраста на высоких пространственных, как и в случае с поверхностью Солнца, 1-3% контраста грануляцией и 100 % контрастными черными пятнами. С черными крупными пятнами проблем нет ни у кого, а грануляцию каждый видит в соответствии с передачей всей системы, включая и окуляр, на высоких пространственных частотах, и насколько позволяет зрительная система, которая самый последний, зачастую определяющий рубеж: помимо и вместе со всем выше озвученным - нет яркости в малый телескоп и какой бы ни был "микроконтрастный" окуляр - нет сигнала, он за порогом кривой Кемпбелла-Робсона.
Собственно по ссылке прямо и написано насколько большая дырка большого телескопа контрастнее малой дырки. Настольтко, что нивелирует различия в окулярах. весь динамический диапазон большого телескопа мы своим зрением не кроем, оно пороговое и по сути полосовой фильтр с пологими скатами.
Не знаю, мож я как то черезчур кратко изьясняюсь, но стараюсь тезисно. Микроконтраст - это передача сигнала на высоких пространственных во всем воспринимаемом зрением спектре или способность передавать сигнал во всем спектре с малым, но более порогового для зрения контрастом?
Как ни крути - это просто способность передавать контраст, т е просто итоговая ЧКХ от источника до сознания.
Изучение и некий учет влияния иллюзий очень важно, имхо. Это поле непаханное, я например о некоторых еще пол года назад и слышать не слышал.
Ничем, кроме оптических иллюзий не обьяснить прямые линии каналов на Марсе. Их там нет, а туча людей их видела. Ну, где они сейчас? Разве что пылью занесло, т е глобальнейшими мощным изменениям геологии верхнего слоя Марса менее ста лет что ли? Были какие то глобальные трещины, разломы, выходы пород, а за менее чем сто лет затерлись, запылились?? Какими только приборами не щупали с орбиты Марс - нет там никаких каналов, есть отмечаемые некоторыми наблюдателями сильно огрубленые по детализации участки с реально доказанным альбедо. Обьяснить их прямоту можно только иллюзиями и паршивой тогдашней оптикой, а высокую контрастность на зарисовках  - психикой наверное. И умением рисовать.

[a.pozharov]

Вот простейший, в отличии от планет, случай: мегаконтрастная точка и мегаконтрастный круг с плавным нарастанием-падением контраста. Каждый может оценить степень деградации явно присутствующего обьекта - синего кольца. Оно не только "вдруг" становится с явными ущербами, оно вооще пропадает при попытке рассмотреть форму центральной точки !
Скачайте на смартфон, и посравнивайте характер видимости этого кольца с того или иного расстояния, той или иной степенью яркости экрана, одним или двумя глаами. У вас в зависимости от собственного состояния данные будут очень нестабильны. Казалось бы один и тот же человек... Усредненно по больнице у всех будет деградация этого кольца, но в разных участках и с разным временнным лагом...
И большой вопрос без ответа как на это повлияет нестабильность атмосферы, например... Поэтому кому то лучше без ведения, а кому то ведение. Вообще этот пример позволяет заподозрить что когда как одному и тому же человеку  а их, этих эффектов, пруд пруди.

[DeWynter]

Графики там для разных значений диафрагмы и фокусных, если не фикс, и по полю.

Конечно. Потому что у объектива диафрагма меняется. У окуляра - нет. Но что это меняет? Вместо 4-х графиков будет два - для одной полевой диафрагмы.

И они не о "микроконтрасте", а о передаче контраста на той или иной пространственной частоте.

Это оно и есть.

[a.pozharov]

   Это оно и есть.

Тогда почему "микроконтраст"?))

[DeWynter]

   Это оно и есть.

Тогда почему "микроконтраст"?))

Потому что: 1) это плохой перевод на русский. 2) это напрямую связано с тем насколько резкий объектив, а резкость объектива всегда на "микроуровне" рассматривается - "две соседних точки".

Чтобы запутать еще больше есть еще понятие "локального контраста". Оно очень похоже на "микроконтраст" и его можно исправить при обработке на компьютере в Фотошопе или Гимпе. Будет проявляться как более высокая резкость снимка (но при этом тем не менее может иметь плохой микроконтраст в силу плохого объектива - см. мой пост про передачу и разделение полутонов).

Т.е. есть три разные вещи:

• Контраст - Общий контраст зависит только от объекта и поля зрения, но не от объектива/окуляра итп. Это банально разница в яркостях между большими участками изображения. Луна в полнолуние на темном фоне - высокий контраст. Луна в полнолуние что занимает все поле зрения - малоконтрастный объект.
• Локальный контраст - проявляется только как резкость изображения. Это банально разница в яркостях между двумя соседними точками. Можно исправить в Фотошопе. На вашей ссылке про Контраст (зрение) как раз хорошо показана разница между общим контрастом и локальным на примере фото собора Нотр-Дам, вид с Эйфелевой башни. У Луны в полнолуние что занимает все поле зрения можно поднять как обзий контраст, так и локальный. Общий будет проявляться как белое будет более белым, а темное будет более темным. Локальный будет проявляться как более резкая граница между светлыми и темными цчастками.
• Микроконтраст - это наша ЧКХ, optical transfer function (OTF) или modulation transfer function (MTF). Она не зависит от объекта. Зависит только от самого объектива. Измеряется в лаборатории на стенде. Результат это график. Чем более плоский, горизонтальный и выше по оси тем лучше. Проявляется как 1) разделение полутонов 2) резкость. С одной стороны это как бы две взаимоисключающие вещи - чем больше у нас резкость тем меньше у нас полутнов. Это как раз справедливо с локальным контрастом. Хороший микроконтраст это когда у нас есть две соседние точки с близкими по яркости значениями, но при этом они видны. Скажем если принять самую яркую точку изображения за 100%, а самую темную за 0%, и при этом у нас есть два объектива, то если у нас две соседние точки отличаются по яркости скажем на 0.5%, и при этом один объектив у нас их различает, а второй у нас делает усредненное значение и обе показывает с одинаковой яркостью, то значит у первого хороший микроконтраст, а у второго нет. У Луны в полнолуние что занимает все поле зрения в окуляр или объектив с хорошим микроконтрастом будет видно больше полутонов с более плавными переходами. В окуляр или объектив с плохим микроконтрастом будет все очень плоским (хоть и резким). Микроконтраст путают с локальным контрастом, но это неверно. Локальный контраст говорит только о резкости - яркости на соседних участках. Микроконтраст о резкости и полутонах. Так что знака равенства ставить нельзя.
  
  С микроконтрастом связана еще одна проблема. Чем выше локальный контраст тем меньше у нас полутонов. Поэтому задача расчетчика оптки сделать так чтобы угодить и нашим и вашим - добиться высокой резкости вкупе с разделением полутонов. Сейчас почти все производители оптики для фото забили на полутона и клепают очень резкие объективы. Carl Zeiss, Leica, Rodenstock, Fujifilm еще пока держатся. Я в до-цифровую эпоху снимал линзами Carl Zeiss и вот у них была и пластика полутонов и резкость. Недавно продал их парням что снимают видео - они поставили на свою камеру и чуть прямо там на улице не получили оргазм. Сейчас снимаю Никоном - у него резкость, но про полутона уже никто и не вспоминает.
  
  Ну и опять же - если с общим и локальным мы можем говорить о высоком или низком контрасте, то с микроконтрастом что считать высоким? Хорошее разделение полутонов или нет? Высокую резкость или нет? Поэтому с микроконтрастом лучше использовать хороший/плохой. Тогда точно можно сказать - хорошее разделение полутонов с сохранением резкости.
  

[DeWynter]

И кстати, да, вот что-то мне подумалось еще на эту тему. Я вот в англоговорящем сегменте почти и не слышал чтобы говорили о микроконтрасте. Говорят о MTF. Даже если гуглить, то все равно упоминаний будет меньше чем того же MTF. Я думаю это связано именно с тем, что само слово "микроконтраст" вносит путаницу так как значит совсем другое чем локальный контраст и общий контраст.

Ну и кроме всего прочего говорить о микроконтрасте применительно только к окуляру совершенно некорректно ибо нужно рассматривать всю систему включая и телескоп. В фотографии объектив всегда закончен и его MTF можно промерить на стенде. Нам больше ничего не надо кроме этого объектива. MTF же окуляра это только половина оптической системы и поэтому график будет совершенно бессмысленнен в отрыве от телескопа. Будет ли окуляр стоять в АРО-триплете или в незаэкранированом добсоне? Разница есть и соответственно MTF (читай микроконтраст) у этих систем будут разными. Именно поэтому тот же Никон или Пентакс не гнушается показать MTF своих объективов для фотокамер, но при этом MTF графиков для окуляров нету.

[a.pozharov]

при этом MTF графиков для окуляров нету.

И это странно.

[DeWynter]

при этом MTF графиков для окуляров нету.

И это странно.

Наоборот. Это совершенно логично ибо окуляр без телескопа ничто. График будет бесполезен.

[a.pozharov]

Тогда эту тему надо признать бесполезной

[AlexanderMOS]

Оборудование: Synta 909, Tecnosky 16 мм 82 град (реинкарнация WO UWAN в новом корпусе) (56х), Omni 15 мм (60х)...
Поскольку планеты низко, хотел провести некий тест и окончательно определиться с окулярами для 909-ого рефрактора.

16 мм UWAN и Омни 15 мм – очень похожи в центре по разрешению и контрасту, по ощущениям один в один. Смотрел по восходящей, уже светлеющей Луне. С фильтром Moon Sky glow показалось, что на светлеющем небе Луна выглядит приятнее и контрастнее. При наблюдении в 16 мм планет чувствовался эффект присутствия. Не такой явный, как при наблюдении дип скай, но был. Прикольно.
...
В итоге с рефрактором будут жить Омни 32 и 15 мм + Svbony 9 и 6 мм.

Добрый день, не понял из сообщения почему от 16мм UWAN придется отказаться при сравнении с 15мм Cel Omni?
У меня почти аналогичная ситуация: 909 телескоп, для дипская есть Cel Omni 32/52, ES 20/68 и Cel Omni 15/52.
С учетом неопределенности будущих цен на окуляры и их отсутствия на розничном рынке РФ пытаюсь решить для себя:
оставить 15мм Cel Omni,
ждать, когда в 2022 будет (похоже, что раньше не будет в продаже) ES 14/82,
взять Baader Morpheus 14/76 (1.25"/2").

[DeWynter]

Тогда эту тему надо признать бесполезной

Ну как и в фотографии, сейчас откровенно плохих линз сейчас не делают. Иначе просто не продать. Но да, часть окуляров разработана для рефракторов (например, ортоскопы или Пентаксы), часть для рефлекторов (например плеслы или Делосы). И наоборот будут хуже работать. У кого-то положительно искривленное поле, у кого-то отрицательно. При этом это справедливо как для телескопа, так и для окуляров. И вот тут начинается самое интересное - два положительных или два отрицательных искривления это норм. А если у нас положительное в телескопе, а отрицательное в окуляре - на выходе будет Ж. как ни крути.