Периодическая систематика и эволюция

[LV46]

Нет такого запрета.

Вам сто раз уже объяснили. Но  Вы или не понимаете или делаете вид, что не понимаете.

А я Вам в сотый раз говорю: где доказательства? Это Вы на пару с Rattus'ом делаете вид, что не понимаете.

[Rattus]

Это Вы здесь пытаетесь это доказать.

Это клевета.

Я же говорю как раз о том, что из возможного огромного множества вариантов эволюции могут попадаться одинаковые, либо крайне схожие.

Одинаковые в наблюдаемой части вселенной не могут никак. Это статистически исключительно маловероятно.

Ни второй закон термодинамики, ни любой другой закон физики не запрещает одинаковое протекание эволюции.

Запрещает на практике (т.е. делает пренебрежимо маловероятным).

Если из 1000 раз выпадет хотя бы два раза 6 - это и есть доказательство.

Наследственный аппарат живых организмов состоит не из одного мономера и фенотип состоит не из одного признака. Вы этого с 3 лет не усвоили?

[Рок]

С чего бы это? Если из 1000 раз выпадет хотя бы два раза 6 - это и есть доказательство.

Да очень просто. Представим, что вся земная эволюция - это процесс бросания  кубика тысячу раз. Допустим до простоты, что все тысячу раз выпало шесть. Результат записан и мы имеем, что имеем.
Теперь мы берем кубик и начинаем "процесс эволюции" в другом мире.  Что б он в точности повторил процесс земной эволюции, нужно что б опять  тысячу раз выпало 6. 

[LV46]

Да очень просто. Представим, что вся земная эволюция - это процесс бросания  кубика тысячу раз. Допустим до простоты, что все тысячу раз выпало шесть. Результат записан и мы имеем, что имеем.Теперь мы берем кубик и начинаем "процесс эволюции" в другом мире.  Что б он в точности повторил процесс земной эволюции, нужно что б опять  тысячу раз выпало 6. 

Допустим для простоты, что и в другом мире 1000 раз выпало 6.

[Рок]

Допустим для простоты, что и в другом мире 1000 раз выпало 6.

Ну вот и проведите такой эксперимент на досуге (найти кубики не проблема, тысячу бросков займет пару часов от силы ) и посмотрите, удастся ли выбросить подряд в двух попытках по тысяче раз 6.

[LV46]

Ну вот и проведите такой эксперимент на досуге (найти кубики не проблема. тысячу бросков займет пару часов) И ПОСМОТРИТЕ, УДАСТСЯ ЛИ ДВА ПОДХОДА  ВЫБРОСИТЬ ПОДРЯД ПО ТЫСЯЧЕ РАЗ 6.

Если один раз удалось, то и второй тоже удастся. Или Вы считаете, что это единичный случай? То есть по Вашему эволюция на Земле уникальна?
Проблема только в том (а это отсыл к началу разговора), что доказать это невозможно (и утверждать это нельзя) не имея для сравнения других вариантов.
Категорическое отрицание с туманным отсылом на второе начало термодинамики не годится.
Шанс на протекание очень похожей эволюции есть. И он больше, чем можно было бы подумать. Пример с кубиком некорректен: важны начальные совпадения, и чем дальше, тем важность этих совпадений будет уменьшаться. То есть шансы на одинаковое (или почти одинаковое) течение эволюции даже больше, чем можно было бы подумать.

[Рок]

Если один раз удалось, то и второй тоже удастся.

Вопрос в том, с какой попытки. Не исключено, что на это не хватит времени существования вселенной.

То есть по Вашему эволюция на Земле уникальна?

Да. В каждом мире эволюционный путь уникален. До определенной степени сходство может быть, особенно на ранних этапах, но тождества или очень сильного сходства не будет.

важны начальные совпадения, и чем дальше, тем важность этих совпадений будет уменьшаться.

Ровно наоборот. Каждая новая точка бифуркации, эволюционная развилка, будет уводить пути все дальше друг от друга. Если в начале определенные совпадения вполне возможны, то чем дальше, тем больше различий, вследствие накопления точек бифуркации (даже если старт был из равных условий, хотя абсолютно равных условий в разных мирах быть не может).

[LV46]

Ровно наоборот. Каждая новая точка бифуркации, эволюционная развилка, будет уводить пути все дальше друг от друга.

Процесс эволюции вписывается в очень узкие рамки законов природы. Поэтому далеко такие эволюционные развилки не приведут. Очень много будет тупиковых веток, а вот нужные ветки при удачных условиях будут развиваться.
А если условия на планете будут схожими с земными, то есть все шансы и на похожую биосферу.

[Рок]

Процесс эволюции вписывается в очень узкие рамки законов природы.

Эти рамки очень широки применительно к эволюции.

Поэтому далеко такие эволюционные развилки не приведут. Очень много будет тупиковых веток, а вот нужные ветки при удачных условиях будут развиваться.

Приведут. Любая развилка может оказаться как тупиковой, так и перспективной. И какая будет успешно развиваться предсказать невозможно. А поскольку развилки будут накапливаться, эволюционный путь будет принципиально иным.

А если условия на планете будут схожими с земными, то есть все шансы и на похожую биосферу.

Похожую только в том плане, что основана на углероде, требует определенных температурных условий, кислорода и т.д. Но не более того.
Даже в одинаковых условиях (а совершенно одинаковых условий быть не может по определению, и "землеподобная" планета будет от Земли отличаться довольно таки сильно, хотя и меньше, чем скажем Меркурий) идентичного эволюционного пути быть не может.

[LV46]

"землеподобная" планета будет от Земли отличаться довольно таки сильно, хотя и меньше, чем скажем Меркурий)

А Вы их видели, эти землеподобные планеты? Сплошные утверждения без намёков на доказательства. В общем разговор ниочем. Я ухожу.

[sharp]

И да, продолжая Вашу аналогию - все планеты шарообразной формы  (биосферы на уснове углерода), а вот рельеф у всех планет разный (типы живых существ разные).

Рельеф разный, а суть одна. Принципиальных разновидностей планет совсем немного. Равно как и принципиальных разновидностей сложноорганизованных и развитых форм жизни.

[Рок]

А Вы их видели, эти землеподобные планеты?

Ну не воочию. Но судить о параметрах открытых землеподобных миров можно уже сейчас.  "Кеплер" не дремлет

[Рок]

Равно как и принципиальных разновидностей сложноорганизованных и развитых форм жизни.

Ну вот предсавте, что вместо кембрийского взрыва был бы вендский.  Ну и где были бы знакомые нам формы жизни? Сейчас бы существовали бы совершенно другие типы организмов. Ни одного знакомого нам типа фанерозоя не было бы.

[Rattus]

В общем разговор ниочем. Я ухожу.

"На третий день Зоркий Глаз заметил, что у сарая нет одной стены."

Ну вот предсавте, что вместо кембрийского взрыва был бы вендский.

А его разве не было?

Ну и где были бы знакомые нам формы жизни?

Имели бы несколько другую кладистику и слегка отличный видъ. Хотя "слегка" тут - понятие неизвестной растяжимости. ;

[sharp]

Ну вот предсавте, что вместо кембрийского взрыва был бы вендский.  Ну и где были бы знакомые нам формы жизни? Сейчас бы существовали бы совершенно другие типы организмов. Ни одного знакомого нам типа фанерозоя не было бы.

Успех кембрийского взрыва обусловлен примерно двумя параметрами: наличием развитого опорно-двигательного аппарата (что позволяет быстро перемещаться), и развитых органов чувств (чтобы перемещения были целенаправленными, а не представляли из себя бессмысленную беготню).
И то и другое, по своей сути - сложные инженерные конструкции. Здесь уже работает не только биохимия, но и механика, оптика, и другие базовые физические законы. И это сильно сокращает фактор случайности эволюции. Потому что мутация - это случайность. А вот работоспособность механической конструкции - вещь весьма дискретная. Либо работает, либо нет. И только в тех немногих случаях, когда система работает, эволюция продвигается дальше.

Поэтому, если бы вендская биота сподобилась отрастить себе конечности, что из этого вышло бы? Да скорее всего, какая-нибудь вариация на тему ракообразных. С другим обменом веществ, но со многими "инженерными" решениями, очень близкими к тем членистоногим, которых мы знаем.

[гравицап]

Представим, что вся земная эволюция - это процесс бросания  кубика тысячу раз. Допустим до простоты, что все тысячу раз выпало шесть. Результат записан и мы имеем, что имеем.
Теперь мы берем кубик и начинаем "процесс эволюции" в другом мире.  Что б он в точности повторил процесс земной эволюции, нужно чтоб опять  тысячу раз выпало 6.

в данной теме эту аналогию надо рассматривать так. 1000 раз выпало 6 - итого - 6000. это максимальный маловероятный случай скорее всего нигде не реализованый. распространенные варианты - от 2500 до 3500. каждое бросание кубика - какое либо планетарное природное явление.
 например - не будь падения метеорита, динозавры не вымерли бы и серьезное развитие млекопитающих было бы невозможно. а рептилии между тем могли развить теплокровность и могла бы случиться цивилизация рептилий.
еще раньше - не вымри массово трилобиты они могли бы развиться настолько, что не пропустили бы хордовых.  при удачном для них стечении условий, могла бы возникнуть цивилизация членистоногих. и не нужно кивать на насекомых. это были бы уже далеко не насекомые, а вполне себе "люди" с наружным скелетом.
или даже могли кальмары- улитки без скелета с домиком... но это уже наверно будет если 1000 раз по1 выпадет.
в общем да, бог играет в кости.
с другой стороны конвергенцию никто не отменял

[Const WARB]

Да, а может головы и вовсе нет,  а мозг прямо в теле расположен?

Такого ни одна известная нам эволюционная линия не знает ----  Нет - мозги исходно должны быть в переднем отростке, как продукт усложнения анализаторов.

Надо же 
Слепень - значит без мозгов летает. 
Хордовые - это скорее исключение даже для Земли - мозги разумеется должны быть центральнее.  Другое дело что так вышло что хордовые имеют высокую скорость прохождения нервного импульса - без серьёзных потерь- а иные нет. Была бы у других высокоорганизованных типов столь же высокая проводимость - то они однозначно были бы выбиты с основных активных экологических ниш.
Как только млеки получили развитую диафрагму - так динозаврам сразу и настал конец. Аналогично было бы и может произойти и с хордовыми.

- хотя мозги вторичноротые и первичноротые изобретали независимо.

Это уже слишком - не утверждаю со 100% - но разделились они всё же позднее. 

[Const WARB]

И морфогенетчески первичноротые и вторичноротые друг относительно друга практически "вывернуты наизнанку".

Вот этот вопрос можно было бы разобрать на эволюции.
Та древняя зообиота была аналогично современным высшим растениям с чередованием полового и бесполого поколений.

Соответственно первичноротые  выбросили  второй цикл в онтогенезе - и сохранили возможность чередования поколений - а вторичноротые нет и соответственно чередование поколений невозможно - а вот смена пола благодаря этому возможна.

Кстати кто знает есть ли примеры смены пола у первичноротых??

Я вообще-то закопирую это сообщение на эволюцию. Там оно важнее.

[гравицап]

на планете, где мало пригодной для жизни суши, могли бы и рыбы двякодышащие руки-ноги отрастить и   в космос стартовать

[Nucleosome]

Первичноротые и вторичноротые уже по-моему имели фоторецепторы до разделения.

точно сказать нельзя пока, но скорее всего да. хотя именно "глаза" развились всего три раза - в каждом из трёх стволов по одному.

А если условия на планете будут схожими с земными, то есть все шансы и на похожую биосферу.

до уровня экологических наш - возможно, что тоже спорно, поскольку биосфера оказывает живейшее участие в облике планеты, но вариантов тут видится (хотя как на самом деле сказать нельзя пока) не много. но одну и ту же экологиескую нишу даже в нашем мире, где у всх общий корень, могут занимать очень разные организмы. примерно так: один и тот же навоз монут есть и муха и клещ и нематода...

Ну вот предсавте, что вместо кембрийского взрыва был бы вендский.

интереснее тут - если бы эдиакарская биота оставила бы потомков - где-нибудь укрывшись от челюстей таких как аномалокарис...

Другое дело что так вышло что хордовые имеют высокую скорость прохождения нервного импульса - без серьёзных потерь- а иные нет.

кстати не уверен, но это детали.

могли бы и рыбы двякодышащие руки-ноги отрастить и   в космос стартовать

ну на нашей так и случилось...