Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Периодическая систематика и эволюция  (Прочитано 2083 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Периодическая систематика и эволюция
« Ответ #20 : 29 Янв 2017 [21:34:34] »
Отличия будут минимальными.
Четыре ноги или восемь - это "минимальные отличия"?
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Рок

  • *****
  • Сообщений: 1 096
  • Благодарностей: 9
  • Не надо мучать бедную птицу!
    • Сообщения от Рок
Re: Периодическая систематика и эволюция
« Ответ #21 : 29 Янв 2017 [21:35:16] »
Если вы сравниваете каждое дерево с каждой галактической биосферой, то по всей галактике будут расти, например, сосны
Разумеется сосны - биосферы на основе углерода.
а сколько там веточек или иголочек на них вырастет это уже не важно.
Это очень важно. Так как каждая ветвь - это тип живых существ . "Узор" эволюционных ветвей везде будет разным, следовательно,  не
Отличия будут минимальными.
а отличия будут кардинальными. 

Вам уже неоднократно объяснили в этой теме, почему одинаковые эволюции исключены, аргументируя положениями статфизики, теории хаоса и т.д.,  но Вы почему-то спорите, не приводя научных аргументов.
Одиноки ли мы в этом мире, или есть рядом великие цивилизации? Прослушивание неба, попытки расшифровать далёкие радиосигналы пока никакого эффекта не принесли. Быть может, потому, что мы опять ищем козявочек, а нужно слона?
----------------
"...И взрывами ядерных бомб  от Ада оставлен лишь прах..."

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Периодическая систематика и эволюция
« Ответ #22 : 29 Янв 2017 [21:40:51] »
Разумеется сосны - биосферы на основе углерода.
Можно даже больше сказать - на основе полиамидов и скорее всего даже каких-то нуклеиновых кислот. Вполне возможно даже таких же (УФ-отбор оснований). А вот дальше, начиная с хиральности, деталей набора АК и их кода - хотел бы Мы видеть доказательства. Ещё как хотел бы! ::)
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Рок

  • *****
  • Сообщений: 1 096
  • Благодарностей: 9
  • Не надо мучать бедную птицу!
    • Сообщения от Рок
Re: Периодическая систематика и эволюция
« Ответ #23 : 29 Янв 2017 [21:42:05] »
Можно даже больше сказать - на основе полиамидов и скорее всего даже каких-то нуклеиновых кислот.
Согласен.
Одиноки ли мы в этом мире, или есть рядом великие цивилизации? Прослушивание неба, попытки расшифровать далёкие радиосигналы пока никакого эффекта не принесли. Быть может, потому, что мы опять ищем козявочек, а нужно слона?
----------------
"...И взрывами ядерных бомб  от Ада оставлен лишь прах..."

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Периодическая систематика и эволюция
« Ответ #24 : 29 Янв 2017 [21:50:07] »
Согласен.
Но Вы понимаете, что это - беспятиминут приговор всякому абиогенному нанотеху?
Ибо пространство последовательностей в пределах низкомолекулярных соединений (т.е. типов мономеров), а, тем более, элементного набора - очень и очень ограничено. И поэтому общие параметры всех основных групп таких соединений, определяющие их способность выступать в роли молекулярных машин и носителей информации, химической науке уже в целом известны и лучше чем связка ПА-НК она уже вряд ли сможет когда либо предложить на эти места. ;)
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Периодическая систематика и эволюция
« Ответ #25 : 29 Янв 2017 [21:54:29] »
Вы знаете один пример эволюции и думаете, что знаете все. А может земная эволюция как раз исключение? И по всей галактике эволюция более-менее одинаковая, хоть и другая? Или что угодно еще.
Поэтому я и говорил, что нельзя ничего утверждать про галактическую эволюцию, ни в плюс, ни в минус.
Однако вы очень настойчиво продолжаете это делать.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Периодическая систематика и эволюция
« Ответ #26 : 29 Янв 2017 [22:01:57] »
Вы знаете один пример эволюции и думаете, что знаете все.
Строго говоря, мы знаем столько примеров эволюции сколько известно видов. Или по крайней мере биоценозов.
А может земная эволюция как раз исключение?
Разве что в форме антропного принципа, и тогда вся остальная как минимум галактика - необитаема: либо жизнью вообще, либо сложной жизнью того или иного уровня. А быть исключением среди равных мешает статистика. И парадокс Ферми.
Или что угодно еще.
А что именно-то?
Поэтому я и говорил, что нельзя ничего утверждать про галактическую эволюцию, ни в плюс, ни в минус.
Однако вы очень настойчиво продолжаете это делать.
Потому что известные нам универсальные законы физики, химии и информатики уже вполне  позволяют это делать в приведённом здесь минимальном объёме.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Nucleosome

  • Гость
Re: Периодическая систематика и эволюция
« Ответ #27 : 29 Янв 2017 [22:04:45] »
Есть мнение (и я его разделяю), что позвоночные - эволюционная случайность.
все группы - таковы. не случайно их экологическое положение, но оно хоть и говорит о многом, но не обо всём.
Тем более проблема их происхождения до сих пор однозначно не решена.
ну известно и до какой степени - это дело наживное. и для таких рупных групп, как Позвоночные - не известно для одной по крайней мере из животных.
представьте лес, в котором каждое дерево разного вида, рода или даже семейства.
для этого лес должен находится на крайней стадии вымирания как биоценоз, поскольку в нём уже давно не проростало ни одного семени дерева. два одинаковых организма могут быть, да и то с натяжкой - две бактерии. все прочие даже если они и клоны будут различны хоть в чём-то. помню когда занимался дрозофилами и намерил и препраировал больше тысячи их крыльев, при том иногда очень близких родственников - сестёр, полуенных от скрещивания братьев и сестёр, и выращенных в одной пробирке на одном корме и температуре, различия между крыльми всё равно можно было найти. в общем - неопределённость эволюции следут из неопределённости теплового движения атомов - ни много ни мало, иначе ламаркизм, то есть детерминированность эволюции
Если вы сравниваете каждое дерево с каждой галактической биосферой, то по всей галактике будут расти, например, сосны, а сколько там веточек или иголочек на них вырастет это уже не важно
в таком "масштабе" сосна будет означать, что биосферы будут основанны на фотосинтезе и что в них будут разделены продуценты и консументы, далее будут "иголочки", то есть сходство будет теряться. как уже сказанно:
В общем -  принцесс не будет
и всяких там рогатых антропоморфных форм - тоже.
Или что угодно еще.
вот именно - то есть все разные, на то указывает всё в наблюдаемой биосфере начиная от ген кода

Оффлайн Рок

  • *****
  • Сообщений: 1 096
  • Благодарностей: 9
  • Не надо мучать бедную птицу!
    • Сообщения от Рок
Re: Периодическая систематика и эволюция
« Ответ #28 : 29 Янв 2017 [22:12:49] »
в общем - неопределённость эволюции следут из неопределённости теплового движения атомов
Вот. Никак я не мог подобрать формулировку, а Вы совершенно точно указали.

в таком "масштабе" сосна будет означать, что биосферы будут основанны на фотосинтезе и что в них будут разделены продуценты и консументы, далее будут "иголочки", то есть сходство будет теряться.
Именно так
Одиноки ли мы в этом мире, или есть рядом великие цивилизации? Прослушивание неба, попытки расшифровать далёкие радиосигналы пока никакого эффекта не принесли. Быть может, потому, что мы опять ищем козявочек, а нужно слона?
----------------
"...И взрывами ядерных бомб  от Ада оставлен лишь прах..."

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Периодическая систематика и эволюция
« Ответ #29 : 29 Янв 2017 [22:15:37] »
Потому что известные нам универсальные законы физики, химии и информатики уже вполне  позволяют это делать в приведённом здесь минимальном объёме.
Уже было.
Какому закону природы противоречит одинаковая эволюция?
В вашем случае: каким законам физики, химии, а самое главное информатики противоречит одинаковая эволюция? Тем более, что все согласились, что жизнь углеродная (экзотические формы жизни не рассматриваем).

Оффлайн Рок

  • *****
  • Сообщений: 1 096
  • Благодарностей: 9
  • Не надо мучать бедную птицу!
    • Сообщения от Рок
Re: Периодическая систематика и эволюция
« Ответ #30 : 29 Янв 2017 [22:18:07] »
каким законам физики, химии, а самое главное информатики противоречит одинаковая эволюция?
Выше было неодократно сказано.
Одиноки ли мы в этом мире, или есть рядом великие цивилизации? Прослушивание неба, попытки расшифровать далёкие радиосигналы пока никакого эффекта не принесли. Быть может, потому, что мы опять ищем козявочек, а нужно слона?
----------------
"...И взрывами ядерных бомб  от Ада оставлен лишь прах..."

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Периодическая систематика и эволюция
« Ответ #31 : 29 Янв 2017 [22:29:00] »
каким законам физики, химии, а самое главное информатики противоречит одинаковая эволюция?
Выше было неодократно сказано.
Про что? Про теорию хаоса? Ну-ну. Вот, специально нагуглил:
Цитата
Чтобы отличить детерминированный процесс от стохастического, нужно знать, что детерминированная система всегда развивается по одному и тому же пути от данной отправной точки. Таким образом, чтобы проверить процесс на детерминизм необходимо:
Выбрать тестируемое состояние.
Найти несколько подобных или почти подобных состояний.
Сравнить их развитие во времени.
А теперь объясните, как Вы "вычислили", что галактический эволюционный процесс пойдёт по другому пути без двух пунктов, вами упоминаемой теории хаоса?

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Периодическая систематика и эволюция
« Ответ #32 : 29 Янв 2017 [22:39:01] »
Вот. Никак я не мог подобрать формулировку, а Вы совершенно точно указали.
Не только теплового - на уровне отдельных молекул (белков и НК) - ещё и квантового.
В вашем случае: каким законам физики, химии, а самое главное информатики противоречит одинаковая эволюция?
Второму началу термодинамики (статфизике), принципу неопределённости (квантовой механике), учению о химической связи, коллизиям хэш-функций (для коэволюции систем паразит-хозяин).
А проще говоря - элементарной комбинаторике.

А теперь объясните, как Вы "вычислили", что галактический эволюционный процесс пойдёт по другому пути без двух пунктов, вами упоминаемой теории хаоса?
Да потому что даже планетарный эволюционный процесс идёт всегда разными путями. И оба пункта тут вполне есть: подобные состояния - это любые две особи одного вида или любые два более-менее близкородственных таксона. И сравниваются они как раз таки во времени - на то кагбе и существует наука палеонтология.
Не существует двух одинаковых организмов - ни фенотипически ни генотипически.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Периодическая систематика и эволюция
« Ответ #33 : 29 Янв 2017 [22:46:32] »
В вашем случае: каким законам физики, химии, а самое главное информатики противоречит одинаковая эволюция?
Второму началу термодинамики (статфизике), принципу неопределённости (квантовой механике), учению о химической связи, коллизиям хэш-функций (для коэволюции систем паразит-хозяин).
 :D
А теперь объясните, как Вы "вычислили", что галактический эволюционный процесс пойдёт по другому пути без двух пунктов, вами упоминаемой теории хаоса?
Да потому что даже планетарный эволюционный процесс идёт всегда разными путями. И оба пункта тут вполне есть: подобные состояния - это любые две особи одного вида или любые два более-менее близкородственных таксона. И сравниваются они как раз таки во времени - на то кагбе и существует наука палеонтология.
Не существует двух одинаковых организмов - ни фенотипически ни генотипически.
"даже планетарный эволюционный процесс", точнее не планетарный, а земной, это раз. А во-вторых, где сравнение с галактическими примерами эволюции?
Всё остально - банальное бросание словами. Особенно насмешило про второе начало термодинамики, как оно запрещает одинаковую эволюцию.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 352
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Re: Периодическая систематика и эволюция
« Ответ #34 : 29 Янв 2017 [23:01:44] »
Если эволюция типична, то можно было бы наблюдать появление одинаковых типов животных от разных предков. А этого не наблюдается. Максимум, на мой дилетантский взгляд - кольчатые черви, отдалённо похожие на членистоногих, но членистоногими так и не ставшие.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Рок

  • *****
  • Сообщений: 1 096
  • Благодарностей: 9
  • Не надо мучать бедную птицу!
    • Сообщения от Рок
Re: Периодическая систематика и эволюция
« Ответ #35 : 29 Янв 2017 [23:32:31] »
все группы - таковы.
Разумеется.
Я немного другое хотел сказать, но не смог правильно сформулировать. Дело в том, что многие эволюционные приспособления возникли независимо у разных типов. То есть их появление в какой-то степени детерминировано. А вот хорда возникла только у одного типа и больше ни у кого, то есть ее появление не детерминировано и ожидать ее возникновения где-то в других мирах не следует.
Одиноки ли мы в этом мире, или есть рядом великие цивилизации? Прослушивание неба, попытки расшифровать далёкие радиосигналы пока никакого эффекта не принесли. Быть может, потому, что мы опять ищем козявочек, а нужно слона?
----------------
"...И взрывами ядерных бомб  от Ада оставлен лишь прах..."

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Периодическая систематика и эволюция
« Ответ #36 : 30 Янв 2017 [01:01:40] »
Конвергентная эволюция.
Рыбы, ихтиозавры,дельфины,пингвины и дюгони.
Тилацин и волк. Бражник и колибри ;D.
Кроты — златокроты — сумчатые кроты.
Конвергентная эволюция
« Последнее редактирование: 30 Янв 2017 [01:22:47] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн Const WARB

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 421
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот Форум!
    • Сообщения от Const WARB
Re: Периодическая систематика и эволюция
« Ответ #37 : 30 Янв 2017 [03:49:54] »
Конвергентная эволюция.
Рыбы, ихтиозавры,дельфины,пингвины и дюгони.
Тилацин и волк. Бражник и колибри ;D.
Кроты — златокроты — сумчатые кроты.
Конвергентная эволюция
Вот в данном случае абсолютно солидарен - биосферы как звёзды с планетарными системами - они конечно разные - но всё же их наверняка можно будет классифицировать и систематизировать в считанное количество типов.

И земные организмы несмотря на их значительное разнообразие тоже можно систематизировать - хотя конечно же все они уникальны.
В любом случае биосферы земного типа будут во многом схожие.
Если не будет там позвоночных (в смысле животных с внутренним скелетом) - значит не будет и крупных сухопутных животных.
Однако базовое строение их может быть совершенно иным (расположение органов) а соответственно типы этих животных будут эволюционировать несколько иначе.

На зоологисте если правильно помню была хорошая хорошая дискуссия о формировании современных типов позвоночных в Мезозое. 
Fvr fvrem lvpos lvpvm cognoscit

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Периодическая систематика и эволюция
« Ответ #38 : 30 Янв 2017 [04:35:49] »
Отсюда кстати, следует, что  эволюции в других мирах будут идти силдьно другим путем и приводить к силно иным результатам
Утверждение столь же абсурдно, как если бы вы сказали, что планеты у них будут кубической формы ;)
Эволюция по сути своей - стремление сложной системы к равновесному состоянию. Процесс, который базируется исключительно на законах физики. Вы почему-то никак не хотите это понять.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Периодическая систематика и эволюция
« Ответ #39 : 30 Янв 2017 [05:09:02] »
Погуглил в яндексе, нашёл: Число видов во Вселенной и похожесть биологий.
Перечитаю на досуге.
Carthago restituenda est