A A A A Автор Тема: Периодическая систематика и эволюция  (Прочитано 1584 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ВладимирНСАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВладимирНС
Эволюцию и ее систематику (атомов, организмов) можно представить как дивергентное дерево и как периодичность, а любую периодичность можно сложить в таблицу. Периодическая эволюция объединяет несоизмеримо больше фактов эволюции и предсказывает новые факты, которые можно статистически проверить. Прошу конструктивной критики после прочтения маленькой монографии

http://docme.ru/jdr6

Онлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 534
  • Благодарностей: 326
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Периодическая систематика и эволюция
« Ответ #1 : 29 Янв 2017 [11:56:28] »
Эволюцию и ее систематику (атомов, организмов) можно представить как дивергентное дерево и как периодичность
Похоже, что Вы опоздали: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3840695/figure/fig02/, ТПР
а любую периодичность можно сложить в таблицу
Да всё можно сложить в какую-нибудь таблицу - весь вопрос в том, будет ли в этом какой-то смысл.
и предсказывает новые факты, которые можно статистически проверить
Всё что мы знаем сегодня об эволюции, так это то, что предсказать в ней что-то конкретное в сколь-нибудь крупном масштабе в природных условиях огрмного числа самых различных факторов практически невозможно. Даже соотношение случайности и закономерности известно только в весьма небольшом числе случаев конвергентной эволюции некоторых признаков.
Прошу конструктивной критики после прочтения маленькой монографии
А работа Ваша не грузится - перезалейте её что-ли на какой-нибудь более приличный хостинг.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва - ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн OratorFree

  • *****
  • Сообщений: 4 058
  • Благодарностей: 116
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Сообщения от OratorFree
Re: Периодическая систематика и эволюция
« Ответ #2 : 29 Янв 2017 [12:25:23] »
А работа Ваша не грузится - перезалейте её что-ли на какой-нибудь более приличный хостинг.
Та же история, я думал только у меня.
В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Оффлайн Рок

  • *****
  • Сообщений: 1 116
  • Благодарностей: 9
  • Не надо мучать бедную птицу!
    • Сообщения от Рок
Re: Периодическая систематика и эволюция
« Ответ #3 : 29 Янв 2017 [13:41:23] »
Всё что мы знаем сегодня об эволюции, так это то, что предсказать в ней что-то конкретное в сколь-нибудь крупном масштабе в природных условиях огрмного числа самых различных факторов практически невозможно. Даже соотношение случайности и закономерности известно только в весьма небольшом числе случаев конвергентной эволюции некоторых признаков.
Золотые слова
+1
Отсюда кстати, следует, что  эволюции в других мирах будут идти силдьно другим путем и приводить к силно иным результатам (как бы это ни разочаровывало мечтателей об инопланетных гуманоидных принцессах  ;D )
Одиноки ли мы в этом мире, или есть рядом великие цивилизации? Прослушивание неба, попытки расшифровать далёкие радиосигналы пока никакого эффекта не принесли. Быть может, потому, что мы опять ищем козявочек, а нужно слона?
----------------
"...И взрывами ядерных бомб  от Ада оставлен лишь прах..."

Онлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 534
  • Благодарностей: 326
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Периодическая систематика и эволюция
« Ответ #4 : 29 Янв 2017 [15:26:09] »
Золотые слова
Очевидные всякому образованному биологу.
В то же время случаев конвергенции нам известно не так чтобы совсем уж мало в абсолютном выражении и кое-какие закономерности, например в отношении общих планов строения активных животных и растений суши нам понятны и легко выводимы из элементарной геометрии, механики и кибернетики: билатеральность с иерархическим мозгом в исходно переднем конце тела для сложных активных животных, обтекаемость для плавающих/летающих и наоборот разветвлённость и малоподвижность для растений.
Кроме того, есть и общие физические ограничения на размеры клеток, тел и органов в форме, например, закона Веста-Энквиста-Брауна, определяющихся термодинамикой.
Ну а вот начиная уже с таких даже простых вещей как конкретное число пар конечностей (до 3-4), которые могут иметь высокоразвитые сухопутные животные, способные обзавестись зайчатками разума - на сегодняшний день очень трудно обосновать.

как бы это ни разочаровывало мечтателей об инопланетных гуманоидных принцессах
Эти пусть посмотрят "Хищника" и картинки с кентаврами или индийскими богами - фонтастека не сильно научная, но организмы такие (в целом!) допрежъ не запрещены биологией (хотя и нельзя сказать, что не менее вероятны, чем то, что мы наблюдаем тут). ;D
Да и нафига инопланетные, когда можно было бы, например, заняться "воскрешением" неандертальца не отходя от кассы? Они, по крайней мере, не состояли в полной репродуктивной изоляции с нами. Или лучше всего  сразу дизайном организмов нужного строения (от неандертальцев мы (европеоиды на пару с азиатами), похоже, всё полезное уже и так получили).
« Последнее редактирование: 29 Янв 2017 [15:43:04] от Rattus »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва - ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Const WARB

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 423
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот Форум!
    • Сообщения от Const WARB
Re: Периодическая систематика и эволюция
« Ответ #5 : 29 Янв 2017 [17:29:08] »
Эволюцию и ее систематику (атомов, организмов) можно представить как дивергентное дерево и как периодичность, а любую периодичность можно сложить в таблицу.
Отсутствие даже самых базовых знаний в гуманитарных дисциплинах приводит к тяжелейшим аберрациям сознания.  :-X

лат. evolutio — развёртывание (ВИКИ)

Латынь - это не бумба юмба - но всё же язык очень сильно от русского и английского отличный - смысловой перевод грамматических значений >  свершившееся  "от движения" "от передвижения".

ПОНЯТНО?
Fvr fvrem lvpos lvpvm cognoscit

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 5 721
  • Благодарностей: 262
    • Сообщения от LV46
Re: Периодическая систематика и эволюция
« Ответ #6 : 29 Янв 2017 [19:46:17] »
Отсюда кстати, следует, что  эволюции в других мирах будут идти силдьно другим путем
Не следует. Или приведите пример эволюции в любом другом мире.
Ячейка общества: array[5 345 567 987]

Оффлайн Рок

  • *****
  • Сообщений: 1 116
  • Благодарностей: 9
  • Не надо мучать бедную птицу!
    • Сообщения от Рок
Re: Периодическая систематика и эволюция
« Ответ #7 : 29 Янв 2017 [19:57:11] »
Не следует. Или приведите пример эволюции в любом другом мире.
Следует. У нас нет примера другой эволюции (пока нет), но исходя из законов природы и наших знаний об эволюции, указанный мной вывод выводится логически.
З.Ы. Внимательно перечетайте пост коллеги  Rattus"а  выше.
Одиноки ли мы в этом мире, или есть рядом великие цивилизации? Прослушивание неба, попытки расшифровать далёкие радиосигналы пока никакого эффекта не принесли. Быть может, потому, что мы опять ищем козявочек, а нужно слона?
----------------
"...И взрывами ядерных бомб  от Ада оставлен лишь прах..."

Онлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 534
  • Благодарностей: 326
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Периодическая систематика и эволюция
« Ответ #8 : 29 Янв 2017 [20:15:01] »
Не следует.
Есть, конечно, некоторые косвенные признаки, позволяющие считать, что наш путь (морфологически четвероногих позвоночных) - один из наиболее вероятных, но утверждать, что он практически единственный мы не можем. И даже не только потому, что нам неизвестны другие биоты, а прежде всего вследствие того, что реальная численность популяций всех позвоночных на порядки меньше так называемого эффективного размера популяции (Ne) - того числа особей, которая позволяет практически полностью избавиться от эффектов генетического дрейфа (закрепления случайных слабовредных мутаций).
В отличие, например, от прокариот и наиболее распространённых одноклеточных эукариот (поэтому по их поводу - сомнений куда меньше, а также потому, что прокариоты практически достигли физического предела своей термодинамической эффективности).
Даже у насекомых в этом смысле больше оснований считать себя "типичными": они хотя тоже не достигают собственных значений Ne, но хотя бы значительно ближе к нему.
Это был вольный пересказ Главы 8 монографии Е.В.Кунина "Логика случая". За более подробными обоснованиями - обращайтесь непосредственно к ней. :)
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва - ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Рок

  • *****
  • Сообщений: 1 116
  • Благодарностей: 9
  • Не надо мучать бедную птицу!
    • Сообщения от Рок
Re: Периодическая систематика и эволюция
« Ответ #9 : 29 Янв 2017 [20:33:34] »
Есть мнение (и я его разделяю), что позвоночные - эволюционная случайность. Тем более проблема их происхождения до сих пор однозначно не решена. Поэтому ожидать позвоночных в каком-то другом мире - наивно. Слишком малы шансы на повторение такой же случайности где-то еще.
Одиноки ли мы в этом мире, или есть рядом великие цивилизации? Прослушивание неба, попытки расшифровать далёкие радиосигналы пока никакого эффекта не принесли. Быть может, потому, что мы опять ищем козявочек, а нужно слона?
----------------
"...И взрывами ядерных бомб  от Ада оставлен лишь прах..."

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 5 721
  • Благодарностей: 262
    • Сообщения от LV46
Re: Периодическая систематика и эволюция
« Ответ #10 : 29 Янв 2017 [20:42:52] »
Есть, конечно, некоторые косвенные признаки, позволяющие считать, что наш путь (морфологически четвероногих позвоночных) - один из наиболее вероятных, но утверждать, что он практически единственный мы не можем.
В данном случае утверждать вообще ничего нельзя. Потому что, я уже писал выше, нет даже малюсенького примера эволюции вне Земли. Хотя, камрад, Рок, утверждает. Да и Вы, я так понял, тоже.
Ячейка общества: array[5 345 567 987]

Оффлайн Рок

  • *****
  • Сообщений: 1 116
  • Благодарностей: 9
  • Не надо мучать бедную птицу!
    • Сообщения от Рок
Re: Периодическая систематика и эволюция
« Ответ #11 : 29 Янв 2017 [20:50:39] »
В данном случае утверждать вообще ничего нельзя.
Можно. Потому что есть определенные законы природы и законы логики. Одинаковая эволюция в разных мирах противоречит этим законам, следовательно невозможна. Необязательно иметь пример другой эволюции, что б делать логические выводы. Мы с очень большой долей уверенности можем говорить, что в каждом мире эволюционный путь в значительной мере уникален.
Одиноки ли мы в этом мире, или есть рядом великие цивилизации? Прослушивание неба, попытки расшифровать далёкие радиосигналы пока никакого эффекта не принесли. Быть может, потому, что мы опять ищем козявочек, а нужно слона?
----------------
"...И взрывами ядерных бомб  от Ада оставлен лишь прах..."

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 5 721
  • Благодарностей: 262
    • Сообщения от LV46
Re: Периодическая систематика и эволюция
« Ответ #12 : 29 Янв 2017 [20:56:46] »
В данном случае утверждать вообще ничего нельзя.
Можно. Потому что есть определенные законы природы и законы логики. Одинаковая эволюция в разных мирах противоречит этим законам, следовательно невозможна. Необязательно иметь пример другой эволюции, что б делать логические выводы. Мы с очень большой долей уверенности можем говорить, что в каждом мире эволюционный путь в значительной мере уникален.
Какому закону природы противоречит одинаковая эволюция?
Ячейка общества: array[5 345 567 987]

Оффлайн Рок

  • *****
  • Сообщений: 1 116
  • Благодарностей: 9
  • Не надо мучать бедную птицу!
    • Сообщения от Рок
Re: Периодическая систематика и эволюция
« Ответ #13 : 29 Янв 2017 [21:03:17] »
Какому закону природы противоречит одинаковая эволюция?
Начинать надо с теории хаоса, согласно которой (если говорить упрощенно)  разные эволюционирующие системы даже начав из одинаковых стартовых условий всегда будут развиваться разными путями.
Далее вступает теория вероятности. Представте себе какова вероятность того, что все эволюционные случайности и точки бифуркации (а эволюция это цепочка случайнстей и точек бифуркации), да еще с учетом, например, импактов, повторится в точности? Это исчезающе малая вероятность. Мы даже не можем учесть все возможные случайности.
Собственно, коллега Rattus выше все уже сказал:
Всё что мы знаем сегодня об эволюции, так это то, что предсказать в ней что-то конкретное в сколь-нибудь крупном масштабе в природных условиях огрмного числа самых различных факторов практически невозможно. Даже соотношение случайности и закономерности известно только в весьма небольшом числе случаев конвергентной эволюции некоторых признаков.
Одиноки ли мы в этом мире, или есть рядом великие цивилизации? Прослушивание неба, попытки расшифровать далёкие радиосигналы пока никакого эффекта не принесли. Быть может, потому, что мы опять ищем козявочек, а нужно слона?
----------------
"...И взрывами ядерных бомб  от Ада оставлен лишь прах..."

Оффлайн Рок

  • *****
  • Сообщений: 1 116
  • Благодарностей: 9
  • Не надо мучать бедную птицу!
    • Сообщения от Рок
Re: Периодическая систематика и эволюция
« Ответ #14 : 29 Янв 2017 [21:08:42] »
Я люблю такой пример.
Известно, что в лесу нет двух одинаковых деревьев. Теперь представте, что лес - это Галактика, а деревья - биосферы (эволюционные древа) разных.  Все эти деревья будут разными. Предпологать, что хотя бы две эволюции в точности пройдут один и тот же путь, так же нелепо, как ожидать встретить в лесу два совершенно одинаковых во всем, вплоть до структуры складок коры,  дерева.

В общем -  принцесс не будет  ;D
Одиноки ли мы в этом мире, или есть рядом великие цивилизации? Прослушивание неба, попытки расшифровать далёкие радиосигналы пока никакого эффекта не принесли. Быть может, потому, что мы опять ищем козявочек, а нужно слона?
----------------
"...И взрывами ядерных бомб  от Ада оставлен лишь прах..."

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 5 721
  • Благодарностей: 262
    • Сообщения от LV46
Re: Периодическая систематика и эволюция
« Ответ #15 : 29 Янв 2017 [21:10:39] »
Всё что мы знаем сегодня об эволюции, так это то, что предсказать в ней что-то конкретное в сколь-нибудь крупном масштабе в природных условиях огрмного числа самых различных факторов практически невозможно. Даже соотношение случайности и закономерности известно только в весьма небольшом числе случаев конвергентной эволюции некоторых признаков.
Вы сами себе противоречите, причем приводя правильную цитату.
Предсказать невозможно, но вы же предсказываете. Вы предсказываете, что эволюция будет отличной от земной.
Я люблю такой пример.
Известно, что в лесу нет двух одинаковых деревьев. Теперь представте, что лес - это Галактика, а деревья - биосферы (эволюционные древа) разных.  Все эти деревья будут разными. Предпологать, что хотя бы две эволюции в точности пройдут один и тот же путь, так же нелепо, как ожидать встретить в лесу два совершенно одинаковых во всем, вплоть до структуры складок коры,  дерева.

В общем -  принцесс не будет  ;D
Да причем тут принцессы? Ваш пример должен выглядеть вот так: представьте лес, в котором каждое дерево разного вида, рода или даже семейства.
Ячейка общества: array[5 345 567 987]

Оффлайн Рок

  • *****
  • Сообщений: 1 116
  • Благодарностей: 9
  • Не надо мучать бедную птицу!
    • Сообщения от Рок
Re: Периодическая систематика и эволюция
« Ответ #16 : 29 Янв 2017 [21:16:20] »
Предсказать невозможно, но вы же предсказываете. Вы предсказываете, что эволюция будет отличной от земной.
Предсказать невозможно какой имненно  она будет. Но то, что она не будет такой как наша - это совершенно точно.


Ваш пример должен выглядеть вот так: представьте лес, в котором каждое дерево разного вида, рода или даже семейства.
Неверно понимаете. Деревья даже одного вида никогда не бывают одинаковыми, даже по расположению ветвей, не говоря уже о более мелких детелях. Теперь представьте, что каждая ветвь - это эволюционное направление. Поэтому для каждого "эволюционного древа" имеем свою уникальную конфигурацию эволюционных путей.
Одиноки ли мы в этом мире, или есть рядом великие цивилизации? Прослушивание неба, попытки расшифровать далёкие радиосигналы пока никакого эффекта не принесли. Быть может, потому, что мы опять ищем козявочек, а нужно слона?
----------------
"...И взрывами ядерных бомб  от Ада оставлен лишь прах..."

Онлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 534
  • Благодарностей: 326
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Периодическая систематика и эволюция
« Ответ #17 : 29 Янв 2017 [21:22:22] »
Есть мнение (и я его разделяю), что позвоночные - эволюционная случайность. Тем более проблема их происхождения до сих пор однозначно не решена. Поэтому ожидать позвоночных в каком-то другом мире - наивно. Слишком малы шансы на повторение такой же случайности где-то еще.
Как пишет дальше там же Евгений Кунин - линии, ведущие к позвоночным и высшим растениям (особенно древесным) сохранили наибольшее число интронов и, вероятно, никогда не проходили периодов высокой Ne с сильным очищающим отбором всяческих "украшений" (т.е. экзаптаций).
В то же время недавно полученные данные по филогенезу главных линий метазой склоняют к мысли о том, что вторичноротые и даже хордовые (в виде всё того же вездесущего ланцетника)  - довольно базальная и естественная линия билатерий.
Если для базальных хордовых возможность вырастать в крупных хищников высоковероятна, то путь низкой численности и слабого отбора для них становится естественным. Другое дело - как часто это может приводить к развитию в черепных и челюстных?..
В данном случае утверждать вообще ничего нельзя. Потому что, я уже писал выше, нет даже малюсенького примера эволюции вне Земли.
Зато у нас есть разные линии организмов внутри нашей биоты. Развивавшиеся в тех или иных условиях с тем или иным режимами эволюции.

Какому закону природы противоречит одинаковая эволюция?
Статфизике. Одна и та же мутация в одно и то же время и даже в одном и том же месте в достаточно большом геноме - исключительно маловероятна. На этом принципе строятся все деревья генетического родства всех организмов.
Предсказать невозможно, но вы же предсказываете. Вы предсказываете, что эволюция будет отличной от земной.
Предсказания делаются в рамках статистических допусков. Отличной от земной в наблюдаемой области вселенной она будет неизбежно (если встретится).
Весь вопрос - насколько отличной.
Ваш пример должен выглядеть вот так: представьте лес, в котором каждое дерево разного вида, рода или даже семейства.
Не должен.
« Последнее редактирование: 29 Янв 2017 [21:27:57] от Rattus »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва - ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Рок

  • *****
  • Сообщений: 1 116
  • Благодарностей: 9
  • Не надо мучать бедную птицу!
    • Сообщения от Рок
Re: Периодическая систематика и эволюция
« Ответ #18 : 29 Янв 2017 [21:25:57] »
Одна и та же мутация в одно и то же время и даже в одном и том же месте в достаточно большом геноме - исключительно маловероятна.
Совершенно верно.
Одиноки ли мы в этом мире, или есть рядом великие цивилизации? Прослушивание неба, попытки расшифровать далёкие радиосигналы пока никакого эффекта не принесли. Быть может, потому, что мы опять ищем козявочек, а нужно слона?
----------------
"...И взрывами ядерных бомб  от Ада оставлен лишь прах..."

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 5 721
  • Благодарностей: 262
    • Сообщения от LV46
Re: Периодическая систематика и эволюция
« Ответ #19 : 29 Янв 2017 [21:26:16] »
Если вы сравниваете каждое дерево с каждой галактической биосферой, то по всей галактике будут расти, например, сосны, а сколько там веточек или иголочек на них вырастет это уже не важно. Отличия будут минимальными.
Ячейка общества: array[5 345 567 987]