A A A A Автор Тема: Ровер на Венере  (Прочитано 5092 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sharpАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 223
  • Благодарностей: 186
    • Сообщения от sharp
Ровер на Венере
« : 12 Янв 2017 [16:14:57] »
На данный момент только два небесных тела исследуются роверами - это Луна и Марс. Большинство запланированных на ближайшее будущее экспедиций так же нацелены именно на Марс. Причина понятна: легкая достижимость и сравнительно мягкие условия на поверхности.
Однако правильно ли было забывать про другую соседнюю планету - Венеру? В 1986 году в СССР разрабатывался проект венерохода, который так и не был осуществлен: Советский планетоход - YouTube
Есть так же информация о планах США, но технических деталей в сети, похоже, нет, как и информации о том, ведется ли реально какая-либо разработка.

Да, условия на Венере более чем экстремальные: 470 градусов Цельсия, и 90 атмосфер на поверхности. Атмосфера содержит диоксид серы и серную кислоту в малых концентрациях, то есть аппарат должен быть защищенным как от температурных, так и от химических воздействий.
Научная ценность длительного исследования Венеры была бы, однако, безмерно велика. Венера - почти двойник Земли по химическому составу и силе тяжести. Спускаемые зонды прошлого столетия обнаружили большое сходство поверхности Венеры с земными гранитными породами. Исследование Венеры могло бы пролить свет на раннюю историю Земли.
Кроме того, вопрос о жизни на Венере по-прежнему не закрыт. В подповерхностном слое могли сформироваться условия, подобные земным "черным курильщикам", с более мягкими условиями, чем на поверхности. Прояснить что-то мог бы только ровер, или даже группа роверов, исследующих значительную площадь поверхности и делающих пробы на глубину.

Итак, каким же должен быть венерианский ровер? Что требуется для создания аппарата, способного к длительной деятельности в столь экстремальных условиях? Как защитить электронику и приборы от перегрева? Должен ли это быть только один ровер, как на Марсе - или же целесообразнее отправить стационарную базу с несколькими роверами?
Все эти вопросы обсуждаем здесь.
« Последнее редактирование: 12 Янв 2017 [23:04:46] от sharp »

Оффлайн Дмитрий Чернышев

  • *****
  • Сообщений: 1 131
  • Благодарностей: 26
  • astronom.v.cube
    • Сообщения от Дмитрий Чернышев
    • ВК
Re: Ровер на Венере
« Ответ #1 : 12 Янв 2017 [16:47:19] »
в СССР разрабатывался проект венерохода, который так и не был осуществлен
А наши проекты "Венера 1" - "Венера 14"? Ездили наши венероходы еще как...Правда сначала неудачные были, особенно относительно выдерживания давления.
Изучать Венеру...а стоит ли? Колонизировать ее будет о-о-очень трудно. Луна наш спутник, Марс более легок к колонизации. Интерес к ним оправдан. А Венера, несмотря на схожесть некоторых физических признаков, требует развития нашей техники, ибо выдержать 90 атм. и прочее может только очень дорогой и сложный ровер. Конечно, информация о других планетах необходима...
Астронома не соблазнишь местом под солнцем - ему нужны звёзды.

Synta Sky-Watcher BK MAK90EQ1

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 5 721
  • Благодарностей: 262
    • Сообщения от LV46
Re: Ровер на Венере
« Ответ #2 : 12 Янв 2017 [16:51:57] »
или же целесообразнее отправить стационарную базу с несколькими роверами
Целесообразнее вообще ничего не отправлять.
Ячейка общества: array[5 345 567 987]

Онлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 539
  • Благодарностей: 326
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Ровер на Венере
« Ответ #3 : 12 Янв 2017 [16:59:56] »
Научная ценность длительного исследования Венеры была бы, однако, безмерно велика. Венера - почти двойник Земли по химическому составу
На Венере практически нет и скорее всего никогда не было воды. Поэтому "двойником Земли по химическому составу" она никак не может считаться.

А наши проекты "Венера 1" - "Венера 14"? Ездили наши венероходы еще как...
Щто, простите? Какие ещё "венероходы"?? :o
Колонизировать ее будет о-о-очень трудно.
Да ладно там - "трудно" - не труднее Солнца! :facepalm:
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва - ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Дмитрий Чернышев

  • *****
  • Сообщений: 1 131
  • Благодарностей: 26
  • astronom.v.cube
    • Сообщения от Дмитрий Чернышев
    • ВК
Re: Ровер на Венере
« Ответ #4 : 12 Янв 2017 [18:01:45] »
Какие ещё "венероходы"??
Да, наверно, не так выразился. Спускаемые модули, которые выполняли по сути те же функции, что и марсоходы сейчас:

Цитата
На «Венере-13» были установлены приборы, сконструированные советскими, австрийскими и французскими специалистами. Всего на станции было установлено 14 научных приборов, в частности:

Акселерометр — Бизон-М
Термометр, Барометр — ITD
Спектрометр — IOAV-2
Ультрафиолетовый фотометр
Масс-спектрометр — MKh-6411
Детектор окислительно-восстановительных реакций — Контраст
Две цветные телефотометрические камеры — TFZL-077
газовый хроматограф — Sigma-2
оптический спектрофотометр
нефелометр — MNV-78-2
гидрометр — VM-3R
рентгеновский флуоресцентный спектрометр — Arakhis-2
радио сейсмограф прибор «Гроза-2».
Астронома не соблазнишь местом под солнцем - ему нужны звёзды.

Synta Sky-Watcher BK MAK90EQ1

Онлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 9 942
  • Благодарностей: 256
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Ровер на Венере
« Ответ #5 : 12 Янв 2017 [18:04:22] »
Так они ж сидели на месте.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

добрый писец.
Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн sharpАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 223
  • Благодарностей: 186
    • Сообщения от sharp
Re: Ровер на Венере
« Ответ #6 : 12 Янв 2017 [18:09:01] »
Да, наверно, не так выразился. Спускаемые модули, которые выполняли по сути те же функции, что и марсоходы сейчас:
Каждый из них проработал на поверхности около часа в среднем. Ну и не ездили, разумеется.

Оффлайн sharpАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 223
  • Благодарностей: 186
    • Сообщения от sharp
Re: Ровер на Венере
« Ответ #7 : 12 Янв 2017 [18:21:59] »
Имхо, состав миссии должен быть таким:
1. Стационарная база с охлаждающим оборудованием на жидком азоте. База должна быть максимально защищенной и содержать минимум приборов на корпусе (возможно, только для связи с орбитером).

2. Один или несколько роверов, совершающих вылазки из базы. Принцип таков: в охлаждающую систему ровера загружается жидкий азот, ровер работает на поверхности некоторый промежуток времени, после чего возвращается на базу.

Смысл тут в следующем: скорее всего, размеры и требуемая мощность оборудования, необходимого для функционирования охлаждающей техники, слишком велики, чтобы их помещать в передвижной аппарат. Поэтому генерация жидкого азота будет осуществляться в стационарной базе, которая может быть снабжена ядерным реактором в качестве источника энергии. Жидкий азот, сгенерированный базой и залитый в охлаждающую систему ровера, вполне может поддерживать приемлемую для электроники температуру в течение нескольких часов. В процессе работы ровер постепенно теряет азот и возвращается на базу за некоторое время до того, как температура внутри его корпуса достигнет критической.
Азот содержится в атмосфере Венеры, поэтому запасы можно восполнять (этим занимается, разумеется, база).

Кроме того, внутри базы могут быть сменные приборы и агрегаты для ровера. Сломался, условно говоря, бур - заменили новым. Ломаться, скорее всего, будет быстрее чем на Марсе, поэтому без запчастей не обойтись.
« Последнее редактирование: 12 Янв 2017 [18:28:54] от sharp »

Оффлайн -Юрий-

  • *****
  • Сообщений: 9 346
  • Благодарностей: 217
  • Попытка - первый шаг к провалу.
    • Сообщения от -Юрий-
Re: Ровер на Венере
« Ответ #8 : 12 Янв 2017 [18:24:47] »
Изучать Венеру...а стоит ли? Колонизировать ее будет о-о-очень трудно. Луна наш спутник, Марс более легок к колонизации. Интерес к ним оправдан
Мне лично почему-то думается, что Венера вероятнее всего может быть колонизировано, чем Луна и Марс. Луна и Марс мёртвые планеты, кроме того они маленькие и не могут удерживать атмосферу. На них в любом случае можно только размещать какие-то жилые модули, которые будут стоить очень дорого, и жить там можно будет короткое время. Жизнь и работа там будет не сильно отличаться от экспедиций на МКС. А по поводу Венеры, наверняка в будущем найдут способ изменить атмосферу при помощи физико-химических либо микро-биологических средств. Запустить туда соответствующие вещества, созданные методом нанотехнологий или микроорганизмы, созданные методом генной инженерии, которые и преобразят атмосферу до нужных кондиций. А в результате изменения атмосферы до параметров атмосферы Земли, будет изменена и температура и давление. И всё. Венера по размерам и по геологии почти копия Земли, и будет вам вторая Земля.
Надо очень много знать, чтобы понять своё невежество.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Дмитрий Чернышев

  • *****
  • Сообщений: 1 131
  • Благодарностей: 26
  • astronom.v.cube
    • Сообщения от Дмитрий Чернышев
    • ВК
Re: Ровер на Венере
« Ответ #9 : 12 Янв 2017 [18:39:29] »
Жизнь и работа там будет не сильно отличаться от экспедиций на МКС.
Полет АМС Венера 13 - 4 месяца. 4 месяца ради того, чтобы побыть немножко на планете и 4 обратно - скучно.
наверняка в будущем найдут способ изменить атмосферу
https://ru.wikipedia.org/wiki/Терраформирование_Венеры
Астронома не соблазнишь местом под солнцем - ему нужны звёзды.

Synta Sky-Watcher BK MAK90EQ1

Оффлайн kirv

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 25
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kirv
Re: Ровер на Венере
« Ответ #10 : 12 Янв 2017 [18:57:24] »
2. Один или несколько роверов, совершающих вылазки из базы. Принцип таков: в охлаждающую систему ровера загружается жидкий азот

А зачем жидкий азот? Если уж у нас есть стационарная база с достаточным источником энергии (а куда тепло сбрасывать?) то почему не сжиженный углекислый газ, из которого состоит атмосфера.
Только опять же - чтобы работала тепловая машина, нужно сбрасывать куда то тепло, которое неизбежно образуется при охлаждении. Чтобы эффективно это делать, радиаторы станции должны быть нагреты до температуры, много превышающей температуру окружающей среды в 500 почти градусов. Это нереально.

Оффлайн sharpАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 223
  • Благодарностей: 186
    • Сообщения от sharp
Re: Ровер на Венере
« Ответ #11 : 12 Янв 2017 [19:19:11] »
А зачем жидкий азот?
Более низкая температура. Что позволит загружать меньшую массу хладагента в ровер.

Только опять же - чтобы работала тепловая машина, нужно сбрасывать куда то тепло, которое неизбежно образуется при охлаждении. Чтобы эффективно это делать, радиаторы станции должны быть нагреты до температуры, много превышающей температуру окружающей среды в 500 почти градусов. Это нереально.
Почему нереально-то? Вольфрам имеет температуру плавления 3700 градусов. Следовательно, трубы должны быть вольфрамовыми, а внутри труб - жидкий свинец. Это будет использоваться и для теплоотвода от реактора, и для сброса тепла от охлаждающей установки.

Онлайн leon10010

  • *****
  • Сообщений: 3 622
  • Благодарностей: 189
    • Сообщения от leon10010
Re: Ровер на Венере
« Ответ #12 : 12 Янв 2017 [19:20:18] »
А зачем жидкий азот? Если уж у нас есть стационарная база с достаточным источником энергии (а куда тепло сбрасывать?) то почему не сжиженный углекислый газ, из которого состоит атмосфера.
Только опять же - чтобы работала тепловая машина, нужно сбрасывать куда то тепло, которое неизбежно образуется при охлаждении. Чтобы эффективно это делать, радиаторы станции должны быть нагреты до температуры, много превышающей температуру окружающей среды в 500 почти градусов. Это нереально.
Какой жидкий азот, какая углекислота,  что вы...
Подскажу, куда лишнее тепло девать.
 Нейтрино! Всепроникающие нейтрино! Они мгновенно отправят лишнюю тепловую энергию бороздить просторы солнечной системы.
 И радиаторов не надо. Они и так улетят.
 Осталось быстренько схемку накидать холодильника новой системы.

Оффлайн Дмитрий Чернышев

  • *****
  • Сообщений: 1 131
  • Благодарностей: 26
  • astronom.v.cube
    • Сообщения от Дмитрий Чернышев
    • ВК
Re: Ровер на Венере
« Ответ #13 : 12 Янв 2017 [19:26:35] »
Все эти системы охлаждения только время и силы будут забирать. Надо нормальную температуру сначала сделать, убрать парниковый эффект. Не надо нейтрино, атмосферу исправить и хоть самим летать можно будет.
Астронома не соблазнишь местом под солнцем - ему нужны звёзды.

Synta Sky-Watcher BK MAK90EQ1

Оффлайн kirv

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 25
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kirv
Re: Ровер на Венере
« Ответ #14 : 12 Янв 2017 [19:31:24] »
Нейтрино! Всепроникающие нейтрино!

Может сразу картинку из интернетов с котиком "вжух!". Вжух - и мы охладились.

Оффлайн kirv

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 25
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kirv
Re: Ровер на Венере
« Ответ #15 : 12 Янв 2017 [19:35:42] »
Почему нереально-то? Вольфрам имеет температуру плавления 3700 градусов. Следовательно, трубы должны быть вольфрамовыми, а внутри труб - жидкий свинец. Это будет использоваться и для теплоотвода от реактора, и для сброса тепла от охлаждающей установки.

3400 примерно.
"при температуре около 1600 °C хорошо поддаётся ковке и может быть вытянут в тонкую нить." Боюсь выше 1500 как конструкционный материал он использоваться не сможет. Металлы (и сплавы) они же не сразу превращаются из твердого тела с таким то модулем Юнга с такими то характеристиками - в жидкость. Твердость, ковкость и прочие величины изменяются плавно с ростом температуры и, скорее всего, в сторону ухудшения.

Допустим даже 1500 градусов. Как будет выглядеть, например, двигатель насоса, который прокачивает расплавленный теплоноситель при такой температуре?

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 8 709
  • Благодарностей: 135
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Ровер на Венере
« Ответ #16 : 12 Янв 2017 [20:06:44] »
Камрад килограмм жидкого азота - даже в земных условиях оюходится в 0,25 квтч в лучшем варианте - на венере он золотым будет...

Оффлайн kirv

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 25
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kirv
Re: Ровер на Венере
« Ответ #17 : 12 Янв 2017 [20:52:30] »
Камрад килограмм жидкого азота - даже в земных условиях оюходится в 0,25 квтч в лучшем варианте - на венере он золотым будет...

Это притом что в атмосфере Земли азота 3/4. В атмосфере Венеры его 3%!

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 5 721
  • Благодарностей: 262
    • Сообщения от LV46
Re: Ровер на Венере
« Ответ #18 : 12 Янв 2017 [21:22:04] »
Камрад килограмм жидкого азота - даже в земных условиях оюходится в 0,25 квтч в лучшем варианте - на венере он золотым будет...
Это притом что в атмосфере Земли азота 3/4. В атмосфере Венеры его 3%!
Из вольфрамовых труб будут добывать, алхимией.
Ячейка общества: array[5 345 567 987]

Оффлайн kirv

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 25
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kirv
Re: Ровер на Венере
« Ответ #19 : 12 Янв 2017 [21:35:56] »
Вы кстати зря глумитесь. Допустим если мы посмотрим температурные условия, в которых работают ТВЭЛ-ы - то мы увидим что этот диапазон составляет от 900 до 1500 градусов. Т.е. в какой то мере, ядерный реактор, во всяком случае его активная зона вполне может работать в условиях атмосферы Венеры. Давление тут роли не играет вообще.
Кроме того, мне попадалась статья (сейчас уже не помню где точно), что в качестве основы для электронного оборудования могут использоваться элементы на основе кристаллической решетки углерода - по сути алмазы.

Вопрос в том, можно ли будет выполнить все необходимые узлы ровера так, чтобы они работали в условиях Венеры.

Другими словами, вопрос тут наверно не том, как организовать температурную защиту, а в том, как и из чего сделать машину, которая там не сломается за время, превышающее десятки минут.