О средневековой астрономии.

[felis manul]

да и не могут вы же знаете, созвездия равные по прохождению Солнца в днях.

А знаки могут. В тексте в одном абзаце говорится о знаках зодиака и о созвездиях. Думаю везде надо понимать созвездия зодиака как знаки, так как в то время под созвездиями понимались группы звезд и четких границ не существовало.

[Надежда 878]

Солнце в каждом знаке зодиака проводит, без сомнения, один месяц, и в продолжение двенадцати месяцев проходит через двенадцать созвездий. Имена же этих двенадцати созвездий, также и месяцы их – следующие:

Ну тут же нет четкого понятия знак зодиака или созвездия. Постоянно путаница, то одно , то другое написано.
Если сложить суммы дней, то не получится год 365 дней. Это не количество прохождения дней по знаку зодиака, а дата начала зодиакального знака.
То есть не 21 дней в марте, а 21 день в марте.
А почему разница юлианского календаря 4 дня , точно не могу подсчитать?
 

[Надежда 878]

А знаки могут. В тексте в одном абзаце говорится о знаках зодиака и о созвездиях. Думаю везде надо понимать созвездия зодиака как знаки, так как в то время под созвездиями понимались группы звезд и четких границ не существовало.

Так знаки зодиака это абстракции и начало не от созвездия, а от точки равноденствия. От точки равноденствия отсчитывают отрезки по 30 дней точнее, градусов. 

[felis manul]

А почему разница юлианского календаря 4 дня , не 11 дней?

За каждые 400 лет набегает три дня разницы. С 1 марта 700 г. по 29 февраля 900 г. по юлианскому календарю разница с пролептическим григорианским календарем составляла 4 дня. На момент принятия григорианского календаря уже 10 дней, сейчас 13. Одной из причин принятия григорианского календаря было рассогласование пасхальных полнолуний с астрономическими из-за постепенного смещения даты весеннего равноденствия, которое использовалось для расчета пасхалий.

[felis manul]

Так знаки зодиака это абстракции и начало не от созвездия, а от точки равноденствия.

Но не от текущей точки равноденствия, а от точки равноденствия какого-то года, принятого за исходный. Вероятно тогда знаки зодиака примерно соответствовали соответствующим созвездиям.

[Надежда 878]

За каждые 400 лет набегает три дня разницы. С 1 марта 700 г. по 29 февраля 900 г. по юлианскому календарю разница с пролептическим григорианским календарем составляла 4 дня. На момент принятия григорианского календаря уже 10 дней, сейчас 13. Одной из причин принятия григорианского календаря было рассогласование пасхальных полнолуний с астрономическими из-за постепенного смещения даты весеннего равноденствия, которое использовалось для расчета пасхалий.

Это уже сама нашла, спасибо. Но разве к 17 марта прибавляем 4 дня?  Григорианский идет вперед, значит для юлианского отнимаем 4 дня. 13 марта получается.

[felis manul]

Эфемериды до 1582 года рассчитываются по юлианскому календарю. Посмотрите эфемериды на октябрь 1582 года.

[Надежда 878]

Но не от текущей точки равноденствия, а от точки равноденствия какого-то года, принятого за исходный. Вероятно тогда знаки зодиака примерно соответствовали соответствующим созвездиям.

Так что, тогда вообще прецессия не нужна была ?  Да как они могли соответствовать если они всегда разные были и будут? по Птолемею так созвездия Весы нет и ранее у астрологов, или как их там жрицы астрономии, только Клешни Скорпиона. Как оно это созвездие и когда появилось, еще поискать нужно.  А уж чем они назвали этот отрезок вообще непонятно.

[felis manul]

по Птолемею так созвездия Весы нет и ранее у астрологов, или как их там жрицы астрономи, только Клешни Скорпиона.

А вот тут следует вернуться к астрономии Месопотамии .
В так называемых "астролябиях" имеются списки звезд Эу, Ану и Энлиля. Месяцу Ташриту в списке звезд Ану как раз и находим Весы, причем соответствующие их современному положению.

Да как они могли соответствовать если они всегда разные были и будут?

Знаки Зодиака постоянно смещаются относительно зодиакальных созвездий, но существует период времени когда знаки Зодиака примерно соответствуют одноименным созвездиям. Вероятно в этот период и была принята система знаков Зодиака.

[Надежда 878]

1582 год
1582-Mar-10 00:00 Psc +359,0137203 -0,0001421
 1582-Мар-11 00:00 Psc 0,0030497 -0,0001442
 1582-Mar-12 00:00 Psc 0,9918329 -0,0001389
 1582-Mar-13 00:00 Psc 1,9800852 -0,0001263
 1582-Mar-14 00:00 Psc 2,9678196 -0,0001069
 1582-Mar-15 00:00 Psc 3,9550470 -0,0000814
 1582-Mar-16 00:00 Psc 4,9417748 -0,0000509
 1582-Mar-17 00:00 Psc 5,9280075 -0,0000167
 1582-Mar-18 00:00 Psc 6,9137455 0,0000195
 1582-Mar-19 00:00 Psc 7,8989861 0,0000561
 1582-Mar-20 00:00 Psc 8,8837229 0,0000908
 1582-Мар-21 00:00 Psc 9,8679471 0,0001216
 1582-Mar-22 00:00 Psc 10,8516491 0,0001465
 1582-Mar-23 00:00 Psc 11,8348194 0,0001637
 1582-Mar-24 00:00 Psc 12,8174483 0,0001720
 1582-Mar-25 00:00 Psc 13,7995244 0,0001707
 1582-Mar-26 00:00 Psc 14,7810330 0,0001601
 1582-Mar-27 00:00 Psc 15,7619559 0,0001411
 1582-Mar-28 00:00 Psc 16,7422732 0,0001152
 1582-Мар-29 00:00 Psc 17,7219673 0,0000843
 1582-Mar-30 00:00 Psc 18,7010258 0,0000504
 1582-Mar-31 00:00 Psc 19,6794425 0,0000154
 1582-апр-01 00:00 Psc 20,6572174 -0,0000188
 1582-Apr-02 00:00 Psc 21,6343562 -0,0000506
 1582-Apr-03 00:00 Psc 22,6108690 -0,0000784
 1582-Apr-04 00:00 Ари 23,5867694 -0,0001010

и 1580 год до смены календаря.

1580-Mar-11 00:00 Psc 0,4756664 -0,0000853
 1580-Mar-12 00:00 Psc 1,4647144 -0,0000488
 1580-Mar-13 00:00 Psc 2,4532355 -0,0000105
 1580-Mar-14 00:00 Psc 3,4412166 0,0000271
 1580-Mar-15 00:00 Psc 4,4286461 0,0000619
 1580-Mar-16 00:00 Psc 5,4155134 0,0000919
 1580-Mar-17 00:00 Psc 6,4018072 0,0001157
 1580-Mar-18 00:00 Psc 7,3875157 0,0001321
 1580-Mar-19 00:00 Psc 8,3726262 0,0001405
 1580-Mar-20 00:00 Psc 9,3571263 0,0001408
 1580-Mar-21 00:00 Psc 10,3410047 0,0001333
 1580-Mar-22 00:00 Psc 11,3242521 0,0001183
 1580-Mar-23 00:00 Psc 12,3068615 0,0000969
 1580-Mar-24 00:00 Psc 13,2888286 0,0000699
 1580-Mar-25 00:00 Psc 14,2701520 0,0000386
 1580-Mar-26 00:00 Psc 15,2508337 0,0000045
 1580-Mar-27 00:00 Psc 16,2308795 -0,0000310
 1580-Mar-28 00:00 Psc 17,2102992 -0,0000662
 1580-Mar-29 00:00 Psc 18,1891079 -0,0000992
 1580-Mar-30 00:00 Psc 19,1673259 -0,0001284
 1580-Mar-31 00:00 Psc 20,1449780 -0,0001520
 1580-Apr-01 00:00 Psc 21,1220915 -0,0001687
 1580-Apr-02 00:00 Psc 22,0986939 -0,0001771
 1580-Apr-03 00:00 Ари 23,0748092 -0,0001767

эти эфемериды в григорианском стиле

[felis manul]

Посмотрите эфемериды за ОКТЯБРЬ 1582 года.

[Надежда 878]

Посмотрите эфемериды за ОКТЯБРЬ 1582 года.

там есть отдельная функция ввести дату в юлианском календаре. без нее в григорианском все считат

    Доступный интервал времени для выбранного целевого тела:
BC 9998-Mar-20 до н.э. 9999-Dec-31  TT .

Времена могут быть указаны в качестве календарных дат , и необязательно раз (например , " YYYY {BC | AD} -MMM-ДД {чч: мм} {UT | TT} )", или юлианские даты (например , " {JD} DDDDDDD.DDDD ") где элементы в фигурные скобки {} являются необязательными. В течение многих лет раньше , чем 1000, не забудьте добавить 'AD' (или 'BC' в зависимости от обстоятельств). Если не указано иное, предполагается , UT для таблиц наблюдателя.

[felis manul]

http://ssd.jpl.nasa.gov/horizons.cgi#results

[felis manul]

Юлианская дата и юлианский календарь это разные вещи. Они даже названы в честь разных Юлиев Цезарей 

[felis manul]

Посмотрите эфемериды за октябрь 1582 года в настройках, которые как Вы считаете рассчитывают их в григорианском календаре. Интересно, какое число идет за 4 октября.
Юлиа́нская дата (JD) — астрономический способ измерения времени, при котором считается число дней, прошедших начиная с полудня 1 января 4713 до н. э. юлианского календаря или, что то же самое, 24 ноября 4714 г. до н. э. григорианского календаря.

[Надежда 878]

 

Посмотрите эфемериды за октябрь 1582 года в настройках, которые как Вы считаете рассчитывают их в григорианском календаре. Интересно, какое число идет за 4 октября

ужас
по какому календарю, теперь жить?

[felis manul]

Теперь по григорианскому. А вот раньше....

[Надежда 878]

Теперь по григорианскому.  А вот раньше....

ну да... нужно было для сверки брать 1583г. а я что-то и забыла про 5 октября.

но я так не не поняла почему они пишут про 21 марта, если тут даты точны по юлианскому календарю ? про то что не знали или работали со старой точкой равноденствия, мало вероятно. это же на сколько старые что 4 дня потеряться.

так какие у вас мысли про пояса?

[Надежда 878]

Знаки Зодиака постоянно смещаются относительно зодиакальных созвездий, но существует период времени когда знаки Зодиака примерно соответствуют одноименным созвездиям. Вероятно в этот период и была принята система знаков Зодиака.

да вроде всем известно, когда созвездия соответствовали знакам зодиака. за 100 лет или меньше до  миссии Иисуса Христа.
b0100-Mar-23 00:00 Psc +359,3263394 0,0001179
b0100-Mar-24 00:00 Ари 0,2987007 0,0000922

 а знания о звездах хотя бы из той же Месопотамии  2 тыс. лет до н.э.
не встречала я такого, чтобы была какая то связь, созвездия и абстрактные знаки зодиака.

[felis manul]

да вроде всем известно, когда созвездия соответствовали знакам зодиака. за 100 лет или меньше до  миссии Иисуса Христа.

Скорей всего немного раньше. Где-то 150 - 200 г. до. н.э., но никак не раньше 400 г. до н.э.

так какие у вас мысли про пояса?

Здесь скорей всего наложение идеи пояса Зодиака, в котором движутся все планеты, на идею небесных сфер a la Аристотель.Эта упрощенная идея схема Аристотеля использовалась очень долго.

Одна ли она или их много? Их восемь, вложенных одна в другую, подобно чешуйкам луковицы. Самая меньшая из них - ближайшая к центру, по ней движется одна Луна, поднимающаяся в ее толще и опускающаяся в ней. У каждой сферы есть величина толщи по высоте, служащая для несения светила, и два расстояния - наибольшее и наименьшее. Вторая сфера, находящаяся под ней, - сфера Меркурия, третья - Венеры, четвертая - Солнца, пятая - Марса, шестая - Юпитера, седьмая - Сатурна. Эти семь светил - планеты. Над ними - сфера светил, называемых неподвижными звездами... Некоторые люди считают, что за восьмой сферой находится девятая сфера, являющаяся неподвижной... Некоторые древние полагали, что за восьмой сферой - бесконечная пустота, а другие, что это - бесконечное тело, а Аристотель считал, что за телами нет ни тел, ни пустоты.

Абу Райхан Беруни Книга вразумления начаткам науки о звездах, Избранные произведения, т.6, Ташкент, "ФАН",1975, с.50.

Необходимо знать что: вся вселенная есть шар, центром которого является Земля. Всего девять небес (небесных сфер), из которых каждая, как оболочки луковицы, входит во внутрь другой и глубинная поверхность каждой составляет выпуклую поверхность одной сферы (неба), входящей в нее.
Первая сфера (из девяти небесных сфер) является сферой всех сфер (небом всех небес). Она содержит в себе все сферы. Ее называют также величайшей сферой или небесным атласом.
Вторая - сфера зодиакальных созвездий, все неподвижные небесные светила находятся в ней. Третья - сфера Сатурна; четвертая - сфера Юпитера; пятая - сфера Марса; шестая - сфера Солнца; седьмая - сфера Венеры; восьмая - сфера Меркурия; девятая - сфера Луны.
Сфера Луны была принята за начало отсчета всех сфер. Поэтому сферу всех сфер считали девятой сферой.

Али ал-Кушчи. Трактат об астрономии. Самарканд, 1970, с.10.
Первая цитата относится к началу 11 века, вторая к середине 15. Как видим представление о небесных сферах оказалось довольно живучим и распространенным, и, как в средневековой Европе, так и на средневековом арабском Востоке, учение это восходит к античным источникам.
К античности восходит и понятие о планетном поясе. Не помню точно у кого, кажется у Птолемея, встречается фраза о поясе, в котором движутся планеты, правда в единственном числе, но если каждой планете соответствует своя сфера, логично будет предположить, что в каждой планетной сфере есть свой пояс в котором движется соответствующая планета, тем более, что ширина этих поясов должна быть отличной друг от друга.