Карта глобальных рисков, связанных с инопланетянами

[Valenock]

По 100 бальной шкале уровней развития всех цивилизаций Вселенной

Есть ли цивилизации, достигшие уровня 100 баллов, и что им дальше делать? Развиваться дальше некуда.

[zyxman]

Есть ли цивилизации, достигшие уровня 100 баллов, и что им дальше делать? Развиваться дальше некуда.

Ущербной является ЛЮБАЯ шкала, которую мы можем нарисовать здесь и сейчас.

Потому что мы рисуем шкалу на основании того, что мы знаем здесь и сейчас, но мы не знаем, что будет когда мы сами достигнем значительного уровня развития по той шкале.

На языке более инженерном, это звучит так: любая модель действует в пределах измеренных ранее параметров, но она может только НЕ очень надежно предсказывать, что будет за пределами известных параметров.

Также это называется, что мы вообще можем рассчитывать по старой модели, которая была создана ранее, и мы можем эту старую модель интенсифицировать, но лучше если мы сильно отойдя от середины научно доказанной области действия старой модели, создадим новую модель, для которой наше новое положение будет около середины.

Например, известный выглядящий курьезным факт, прогнозов 18 века, что при дальнейшем росте экономики, улицы крупных городов будут завалены 30-метровым слоем конского навоза.

- Принципиально прогноз не ошибся в том что рост экономики действительно есть и даже больше чем считалось.
Но этот прогноз НЕ учитывал, что появится неизвестный в 18 веке способ транспортировки - автомобили, которые привели к возникновению новой реальности.

Для нас сейчас есть новый любопытный прогноз, который говорит, что при сохранении темпов производства транзисторов на нынешнем уровне (см закон Мура), к 2030 году 40% всей энергии производимой человечеством будет расходоваться этими транзисторами

На данный момент есть некоторые возражения по поводу этой теории, но пока не видно новой реальности.

Например возражение такое, что лично у меня дома валяется как минимум 4 вполне пригодных для каких-то целей старых компьютера, которые я вероятно уже никогда не включу (практического смысла с каждым днем становится всё меньше), то есть существенная часть транзисторов, которые будут произведены до 2030 года просто очевидно отправятся в мусорник или в музеи (возможно в частные музеи), и не будут ничего потреблять.

Новая реальность может быть в виде квантовых вычислений (тут не понятно как их использовать в быту, но ладно), либо вероятно появление новых базовых технологий вместо кремния (например графен), но конкретно пока даже нет лабораторных образцов этих новых технологий, и они должны появиться в ближайшие 5-10 лет.

PS Вспомнил еще пример - в 2000-х мы прошли очередной пик технологий, и вероятно даже фильтр.
- Тогда у нас все телекоммуникации и значительная часть электроники очень активно использовали медь, а случилось, что как раз исчерпалось самое большое в мире месторождение меди, где она добывалась карьерным способом.
В результате того исчерпания, объемы добычи меди резко упали, а потребление не только оставалось стабильным а даже росло, и цены на медь за пару лет выросли в несколько раз.

Вобщем повезло, что еще с 1980-х были вполне отработанные оптоволоконные технологии, и в момент затыка с медью образовалась новая реальность, что оптоволокно стремительно опутало мир, сейчас уже оптоволокно массово тянут вместо меди прямо до квартиры (10 лет назад это считалось далекой фантастикой).

Компьютерные платы за 10 лет сильно изменились - медь на них стала существенно тоньше, а цена плат заметно выросла (10 лет назад весьма приличную плату можно было купить за 50$, а сейчас эквивалентного уровня, далеко за 100).

[OratorFree]

Мы инопланетян не интересуем.

Я вот не понимаю такого рода категоричных заявлений. Причем почему-то инопланетяне обязательно старшие и более развитые. Вот, честно этот синдром комплекса неполноценности уже задолбал. 

Попробуйте понять, что если вы ничего не знаете об инопланетянах, по простой формальной логике не можете знать, что им интересно, а что нет.

Да еще и к этому плюсуется убежденность, что несмотря на отсутствие признаков их существования  они есть. Подумайте, разве можно понять, даже вашей логике, что они есть, если они  как вы говорите "нами не интересуются".

Кроме того (возвращаясь к началу), даже если они есть, с чего вы взяли, что они не нашего уровня развития, а обязательно более развитые. Что есть какой-то закон природы  по которому только мы "слаборазвитые", а все остальные сверхцивилизации?

А это произвольная, непонятно по какими критериеям составленная шкала - вообще непонятно о чем. Вон бактерия Deinococcus radiodurans  способена выживать при дозе радиции до 10000 Грей (для человека летальная доза радиации 5 Гр), почему она должна быть ниже по уровню непонятной шкалы если в легкую может путешествовать среди звезд?

[Rattus]

Причем почему-то инопланетяне обязательно старшие и более развитые. Вот, честно этот синдром комплекса неполноценности уже задолбал.

Это потому, что на форуме не запрещены любые религиозные споры. Всякий разговор о "сверхцивилизациях" сверх простой модельной экстраполяции времён Кардашева и Лема - чисто религиозный, и должен пресекаться модератором согласно соответствующему пункту правил.

Попробуйте понять, что если вы ничего не знаете об инопланетянах, по простой формальной логике не можете знать, что им интересно, а что нет.

Это бесполезно. Если некто напридумыал себе какие-то шкалы не привязанные ни к чему реальному - тут только медицина может помочь - и то ненадолго. Сыпать бисером тут совершенно бесполезно. Осень-с - горячая пора у модераторов.

[Инопланетянин]

Я вот не понимаю такого рода категоричных заявлений. Причем почему-то инопланетяне обязательно старшие и более развитые. Вот, честно этот синдром комплекса неполноценности уже задолбал. 

Это экстраполяция на космос реально существующего на Земле положения вещей. Есть развитая европейская цивилизация, есть папуасы всякие и европейцы папуасов стреляли мушкетами против каменных топоров. Уэллс первым описал как, по его мнению, должны выглядеть европейские колонизаторы глазами дикарей. Дальнейшие рассуждения о сверхцивилизациях так же как и сама мысль о существовании где-либо кроме Земли хоть чего-нибудь живого построены на этой же экстраполяции нашего существования.

Причем почему-то инопланетяне обязательно старшие и более развитые.

Никто не отрицает существования и менее развитых. И про них написано и снято многое. Но наиболее сенсационные и будоражащие воображение именно более развитые. Никому не хочется оказаться на месте аборигенов Тасмании, я полагаю? И если будет, например, у той же звезды Табби (которая KIC-номер) доказана искусственность затмений, то фурорчик произойдёт неслабый.

Попробуйте понять, что если вы ничего не знаете об инопланетянах, по простой формальной логике не можете знать, что им интересно, а что нет.

Если мы ничего не знаем об инопланетянах, то как у нас вообще может быть мысль, что они есть? А если они - наша экстраполяция нашего же существования, то они должны быть в чём-то похожи на нас. Как минимум, они обязаны соблюдать законы природы. Вот если окажется, что законы физики им не указ, термодинамика побоку, скорость света превышают и галактических гаишников не слушают () то тогда это и будут религиозные персонажи, а не инопланетяне.

[Рок]

Причем почему-то инопланетяне обязательно старшие и более развитые.

По одной простой причине -мы слишком поздно появились, отстали на миллиарды лет. Достаточно взглянуть на возраст Вселенной.

Вот, честно этот синдром комплекса неполноценности уже задолбал. 

Это не комплекс неполноценности, а трезвый взгляд на истинное положение. роль и место безволосых обезьянок рода хомо во Вселенной

[Рок]

Есть ли цивилизации, достигшие уровня 100 баллов, и что им дальше делать?

Наслаждаться вечным раем.

[Рок]

Цитата: Forest от Сегодня в 00:41:17

    Мы инопланетян не интересуем.


Я вот не понимаю такого рода категоричных заявлений.

Ну может и интересуем, как какого нибудь энтомолога интересует новый вид козявок. Но не более.

[Рок]

Никто не отрицает существования и менее развитых.

Кстати да. Цивилизаций не вылезших из каменного века тоже должно быть много в процентном отношении.

[Rattus]

По одной простой причине -мы слишком поздно появились, отстали на миллиарды лет. Достаточно взглянуть на возраст Вселенной.

Символ веры верующих в сверхцивилизации, трансгуманизм и прочий Непрерывный Прогресс описывается известной фразой: "Я собираюсь жить вечно. Пока получается." И сегодня, через 40 лет после последнего большого полёта за пределы термосферы, столь же смешон как и оная.

Наслаждаться вечным раем.

Значит крысы Олдса таки и были первыми представителями земной сверхцивилизации! (и, вероятно, последними)

[Юрий Б.]

Например, известный выглядящий курьезным факт, прогнозов 18 века, что при дальнейшем росте экономики, улицы крупных городов будут завалены 30-метровым слоем конского навоза.

Добрая Вселенная как иллюзия. Почему не сбываются верные прогнозы

Вы знаете, в конце девятнадцатого века англичане реально опасались того, что в будущем Лондон будет завален лошадиным навозом. Именно так не то большинство жителей Лондона ответили во время опроса, не то видный британский учёный высчитал (есть разные версии).

Важен контекст использования этой истории. Совсем недавно я, например, написал статью о пессимистическом прогнозе будущего, в которой говорилось об одном из наиболее вероятных сценариев развития событий, если общественные отношения останутся такими, какие они есть сейчас. И в ответ на эту статью четыре или пять комментаторов привели в пример историю о лошадином навозе.

Я допускаю, что это было рефлекторное реагирование — ну, это когда вместо прочтения статьи мозг выхватывает некоторые ключевые словосочетания, а потом по таблице, расположенной в недрах вашего рефлекторного сознания, быстро находит ответ, который надо давать, встретив подобные сочетания, поскольку таким способом отвечать гораздо проще.

Но как этот ответ про "лондонцы тоже навоза боялись, и ничего" — попал в "рефлекторные ответы"?

Это отдельная и очень поучительная цепочка.

Предположим, эта история — про страх перед навозом — была на самом деле. Какой вывод должен из неё следовать? С точки зрения ряда граждан, примерно такой: эти дурачки выдумали себе страшное будущее и очень его боялись. А на самом деле всё получилось не так — на смену лошадям пришёл автомобиль, и проблема решилась сама собой. Вот как глупы все те, кто пытается прогнозировать будущее.

Однако были ли неправильными опасения на самом деле? О нет. Лондон и многие другие крупные города того времени действительно сильно страдали от проблем, вызываемых большим количеством лошадей (и людей тоже, но сейчас речь не об этом). И если бы вместе с численностью населения продолжило бы расти и количество лошадей, то навоза на улицах и правда стало бы аж до крыш.

Ровно так же дело обстоит со многими другими вещами. Например, если у вас изолированный дом в глуши, то проблема канализации для вас совсем даже не так актуальна, как для города с миллионным населением. И если вы в своём доме на отшибе вполне можете выливать за окно содержимое ночного горшка, то с ростом плотности населения результаты аналогичного будут чем дальше, тем плачевнее. И на каком-то этапе достигнут такого масштаба, что дальнейшая жизнь в городе станет почти невозможной.

Собственно, правильный вывод, который из всего этого следует: дальше так нельзя, а то нам трындец. Надо что-то менять: построить канализацию, найти альтернативу лошадям, перестроить деревянные дома в каменные, завести пожарную службу и так далее.

Да, Лондон в результате не был завален навозом. Но не потому, что прогноз был неверен. Напротив, в том числе потому, что достаточное количество людей поняло, что он верен: ещё пара десятилетий и всё навернётся. В том же духе, что и раньше, продолжать уже нельзя.

Кто-то из гипотетических жителей Лондона или экспертов мог просто подхватить мысль и бездумно её повторять, но сама мысль была правильной. И её озвучивание было одной из причин изменений. Прогноз того, что что-то сломается в таких условиях, — одна из причин того, что оно в этих условиях в результате не сломается, поскольку будут предприняты контрмеры против поломки в таких условиях. Конкретными людьми, требуемое количество которых может варьироваться в весьма широких пределах, в зависимости от ситуации.

И вот за этим скрывается ещё более глубокий смысл: далеко не все люди ассоциируют изменения с собой. Не все даже ассоциируют их вообще с людьми. В частности, из дальнейших слов многих из тех, кто пересказывает эту историю, вытекает, что их мировосприятие базируется на том, что мир меняется сам собой. Просто вот исчезли лошади и появились автомобили. Как-то сами.

Никто не осмысливал проблемы перемещения на лошадях, не рассматривал альтернативы, не изобретал иных способов передвижения, не менял общественное мнение, чтобы новинкой начали пользоваться или хотя бы её производить, не продумывал законы и иные меры перехода от лошадиного транспорта к бензиновому, не требовал ничего от политиков. В общем, не пытался что-либо изменить. Оно само.

Потому что вселенная благосклонна к человечеству и не даст ему пропасть — с такой, видимо, мыслью живёт сейчас множество граждан самых разных стран. Не то, что самому не надо постоянно пытаться понять, к чему всё идёт, и влиять на направление движения, а вообще никому не надо. Ведь вполне очевидно: если удастся увернуться от текущей тенденции, то прогноз не сбудется. А следовательно, этот прогноз был ошибочным. Слава Доброй Вселенной, всё само поменялось.

Некоторые считают, что они недостаточно компетентны, чтобы что-то решать, из чего почему-то делают вывод, что и пытаться разобраться с вопросом тоже не надо. Некоторые — что они недостойны решать.

Но, самое главное, конечно, — «не обязаны».

Действительно, многие из думающих так одновременно с тем являются сторонниками демократии. Но и демократия, видимо, воспринимается ими не как способ совместно с остальными управлять жизнью общества на самых разных уровнях, а как эдакий идеальный способ покапризничать. Мир что-то пошёл не туда — по этому поводу я вон тому пригрожу, что не буду больше за него голосовать. Пусть, дескать, он всё исправит, но только чтобы вообще без моего участия. Он же — специалист и, как я думал, умный.

Вообще, эта вот идея: «умные всё решат без нас» — разве что самую малость слабее идеи: «оно всё как-то решится само, поскольку вселенная должна быть добра к нам». Чтобы вычислить чужой ум, надо самому обладать умом. Чтобы оценить чью-то квалификацию в некоторой области, надо самому обладать некоторой квалификацией в этой области. Чтобы понять, правильно ли кто-то решает проблему, надо быть в курсе этой проблемы и — хотя бы иногда — думать о её решении.

В ином случае на месте выбранного вами «ответственного лица» будет кто попало, а вы об этом узнаете только в тот момент, когда всё навернётся. Вы правда не обязаны и, возможно, некомпетентны. Но если вы не будете пробовать разбираться, то вы и останетесь некомпетентными. А если в полной мере реализуете свою необязанность, то просто решат за вас. И с большой вероятностью — не в вашу пользу.

То есть, конечно, вера в то, что «оно само» и «умные люди без нас разберутся», обладает сильным успокаивающим эффектом и даёт отличную индульгенцию, чтобы вообще ничего не знать за пределами своего личного мирка, и вообще ничем не интересоваться, но её финалом в большинстве случаев будет вовсе даже не ваше процветание, а, в лучшем случае, процветание тех «умных», которым вы всё «делегировали». В худшем же случае — вообще никого.

Поэтому гипотетические жители Лондона из истории про навоз в рамках этой же самой истории оказываются умнее, чем те, кто пытается её рассказывать с целью поржать над их «беспочвенными страхами». Их страхи как раз не только имели почву, но и, как следует из истории, были массово осознаны. Что (в числе прочего) и поменяло ситуацию.

А вот надежда на «добрую вселенную» и «безвестных умных людей» с нехилой вероятностью приведёт именно к тому, что в вашем случае реализуется один из наихудших сценариев.

Алексей Кравецкий

[Rattus]

То есть, конечно, вера в то, что «оно само» и «умные люди без нас разберутся», обладает сильным успокаивающим эффектом и даёт отличную индульгенцию, чтобы вообще ничего не знать за пределами своего личного мирка, и вообще ничем не интересоваться, но её финалом в большинстве случаев будет вовсе даже не ваше процветание

Позиция "активной социальной безответственности" для Я. фон Неймана Р.Ф.Фейнмана например ничем плохим не закончилась.
С другой стороны попытки обывателей "разобраться самим" в молекулярной биологии и медицине приводят к запретам ГМО с их согласия, отказам от вакцинации, родам-в-бетон, веганству и прочему трешу.

[Nucleosome]

Комментарий модератора раздела

сообщения про ГМО перенёс в соответсвующую тему. правда честно говоря таскать пачки сообщений из одной фриковой темы в другую не знаю имеет ли смысл

[Rattus]

правда честно говоря таскать пачки сообщений из одной фриковой темы в другую не знаю имеет ли смысл

"На третий день Зоркий Глаз заметил, что у сарая нет одной стены." (Хомякдотъ про индейцефф)
"А в этой синагоге ноги моей не будет!" (Хомякдот про религиозного еврея на необитаемом острове)
А может просто сбрить усы закрыть их нафиг обе?

[Klapaucius]

Есть ли цивилизации, достигшие уровня 100 баллов, и что им дальше делать?

Наслаждаться вечным раем.

- Извините! Это здесь Наивысшая Ступень Развития?!!
      Никто, однако, и ухом не повел. При виде такого безразличия я оторопел, а затем внимательно огляделся вокруг. Равнину заливало сиянье квадратного солнца. Из песка тут и там торчали какие-то поломанные колесики, пучки соломы, бумажки и прочий мусор, а туземцы покоились среди него как попало, кто на спине, кто на животе, а один из лежавших поодаль даже задрал обе ноги и небрежно целился ими в зенит.

Ну и так далее. На самом деле НСР (Наивысшая Ступень Развития) на сегодня может оказаться недалеко от того, к чему мы придём в ближайшие столетия. И в таком состоянии цивилизации-середнячки существуют сотни миллионов лет. Более того, возможно в прошлом было хуже, и цивилизации застопорились на уровне средневековья (возможно с межзвёздными полётами на свою луну раз в столетия), или дальше возникновения городищ и ремесла дело нигде не пошло. Может и впредь будет так, а мы выскочки, которые скоро вернутся к этому, или мы одни из новой волны, более умные.

В общем пока нет выборки, кроме земных цивилизаций одного биологического вида (они довольно однотипны - поселения, письменность и далее пошло-поехало, причём почти одновременно и везде по меркам жизни людей как вида, то есть вряд ли цивилизации даже возникли изначально независимо), все парадоксы что "их нет" ничего не стоят. Есть верхнее ограничение (на Марсе, Венере и других телах солнечной системы цивилизаций скорее всего нет), есть нижнее (во Вселенной ничего подобного или "круче" людей нет). То есть мы за сотни лет недалеко ушли от первоначальных представлений о множественности обитаемых миров.

Единственно, в последние десятилетия удалось оценить, что планет "земного типа", где могли бы жить люди, с соответствующей звездой, в нашей галактике где-то 0,1-1 млд. Разного возраста, но тяготеющего в среднем к земному. Это сильно уменьшает шансы встречи, даже если предположить что раз возникнув (со 100% вероятностью, и скажем на половине таких планет они есть) цивилизация не исчезает миллиарды лет и потихоньку распространяется на соседние звёздные системы (пусть даже если там нет аналогов Земли) мыслимыми нами способами в рамках современных научных представлений.

[a.ryabov]

Есть ли цивилизации, достигшие уровня 100 баллов, и что им дальше делать?
Наслаждаться вечным раем.

А какова она жизнь индивидуума там в сверхцивилизации.  Очевидно, каждый должен обладать тоже сверхвозможностями.  И можно предположить, что  возможность терраформировать свою планету да и любую другую входит в их число.
 И вот как-то такой индивидуум решил половить рыбку в ближайшем пруду. Пришёл по утру а вместо пруда гора. Оказывается,  его сосед увлекается скалолазанием и тоже решил немного переформатировать окружающую действительность. Конечно, через какое-то время он всё вернёт в первоначальное состояние. Но рыбок в пруду уже не будет. И разве это счастье?
И каким же раем можно наслаждаться,  относясь  к сверхцивилизации? Какой он их рай?

[OratorFree]

И каким же раем можно наслаждаться,  относясь  к сверхцивилизации? Какой он их рай?

Рок проповедует электронные галлюциногены.

[Kaiserfrogling]

Для нас сейчас есть новый любопытный прогноз, который говорит, что при сохранении темпов производства транзисторов на нынешнем уровне (см закон Мура), к 2030 году 40% всей энергии производимой человечеством будет расходоваться этими транзисторами

Закон Мура - не единственная геометрическая прогрессия в жизни человечества.

(кликните для показа/скрытия)

[Проходящий Кот]

Есть ли цивилизации, достигшие уровня 100 баллов, и что им дальше делать?
Наслаждаться вечным раем.

А какова она жизнь индивидуума там в сверхцивилизации.  Очевидно, каждый должен обладать тоже сверхвозможностями.  И можно предположить, что  возможность терраформировать свою планету да и любую другую входит в их число.
 И вот как-то такой индивидуум решил половить рыбку в ближайшем пруду. Пришёл по утру а вместо пруда гора. Оказывается,  его сосед увлекается скалолазанием и тоже решил немного переформатировать окружающую действительность. Конечно, через какое-то время он всё вернёт в первоначальное состояние. Но рыбок в пруду уже не будет. И разве это счастье?
И каким же раем можно наслаждаться,  относясь  к сверхцивилизации? Какой он их рай?

Я этот вопрос задавал Лазаревичу при обсуждении "Нанотеха". Я предложил Мэров, как арбитров в подобных случаях. Лазаревич считает достаточным КОНСЕНСУС....

[Ремвер]

Есть ли цивилизации, достигшие уровня 100 баллов, и что им дальше делать?

В баллах, я так понимаю, подразумевается мобильность цивилизации. 10 баллов - маршрутки на Луну, 15 - на Марс и т.д. Если за 100 баллов принять поездки по обозримой части Вселенной, то сверхцивилизация приблизится к этому показателю по асимптоте, но никогда не достигнет. Аналогия с падением к горизонту событий. Релятивистские эффекты станут настолько велики, что будут оказывать влияние на историческое развитие и социальные процессы этой сверхцивилизации, очень сильно растягивая во времени этапы развития (с точки зрения неподвижного наблюдателя, конечно). Даже цивилизация небольшого скопления звёзд будет очень медленной с нашей точки зрения. Представьте Российскую империю в начале XIX века. Чтоб добраться из Питера до Ситки, нужно было фактически совершить кругосветку на паруснике, либо год ехать в повозке и на упряжке собак. А у межзвёздной цивилизации путь из конца в конец займёт уже многие годы, а то и десятки лет. Даже тот же радиообмен.

С их точки зрения, наша человеческая цивилизация чрезвычайно быстрая. И чем дальше от них к нам летать, тем быстрее (в плане социально-исторических процессов) мы им кажемся. Поэтому, инопланетяне всегда будут иметь о нас устаревшую на многие столетия (или тысячелетия, смотря где они) информацию. Именно это и будет препятствовать полноценным контактам. До тех пор, пока мы сами не начнём рассекать среди звёзд, и не "замедлимся" из-за релятивистских эффектов. Так что дело не в том, что кто-то там умнее и образованнее. Просто ОТО, физика...