Кризис?

[Дмитрий Чулков]

NASA Science in Free Fall

Делимся своими мнениями...

P.S. Если данная тема уже поднималась, извините...

[Belll]

CEV пожирает все на своем пути... 

[alfardus]

CEV пожирает все на своем пути... 

Интересно, какова стоимость программы. И входит ли в нее лунная база?

[Sainton]

вобщем-то этого и стоило ожидать... Все долго именно к этому и шло

[ущеко]

CEV пожирает все на своем пути... 

Интересно, какова стоимость программы. И входит ли в нее лунная база?

Вероятно основная ставка на Луну и есть, нефти уже может не хватить в 20х годах, а жить хуже они не желают.
Война в заливе, под придуманным предлогом не принесла результата.
Такие перераспределения средств можно только этим объяснить.

[Belll]

Гелий это серьезно, но сейчас для них актуальнее сохранить национальный пилотируемый доступ в космос. Это вопрос не только престижа, но и вообще выживания пилотируемой космонавтики в США. Если у них получается перерыв более 5 лет, то начинаются безвозвратные потери технологий и опыта специалистов. Кстати, так не только "у них"...

[Karen]

Хороший анализ Belll. Это серёзное рассмотрение в таком-же решении. Как только инженеры или механики, и т.д. уходят на работу в других предприятиях, не легко их уговоривать возвращаться особенно если они нашли работу с большей устойчивости. Даже пять лет, почти жизнь на что касается сохранение рабочей силы. Поэтому Michael Griffin всегда говорит что CEV будеть летать "в 2014 г. или раньше", с акцентом на "раньше".

В любой космической программе есть необходимость определять приоритеты. В 60-х в США был пилотируемый полёт. В 70-х превратилось на непилотируемый. В 80-х и 90-х старались найти равновесие. Теперь из необходимости, маятник качается обратно на пилотируемый. К сожалению, достаточно денег нет для всего.

[Belll]

После катастрофы Колумбии НАСА совершенно неожиданно оказалось в исключительно сложной ситуации. Возникли серьезные трудности со строительством МКС и как следствие - с ее дальнейшей эксплуатацией. Перед США возникла реальная угроза вообще потерять пилотируемую космонавтику!
Немного черного юмора:
После катастрофы Колумбии НАСА стоит на краю порпасти и смотрит вниз - чего мы там делаем?  

В какой-то момент наверняка им показалось, что все, конец - МКС достраивать нечем, значит она потеряна. Решили вместо нее поставить новую, более грандиозную цель - Марс. Потом сообразили, что слишком далеко замахнулись и сейчас сдвинули акценты на освоение Луну. Это ближе, дешевле и полезнее. Тем более, что вопрос с гелием-3 постепенно выходит на передний план.

"В 2014 г. или раньше" - особый вопрос!
Фактически мы имеем стандартную ситуацию "пушки вместо масла", где в роли пушек - CEV. Если Гриффин будет стараться ускорить создание CEV, то он будет вынужден резать все остальное, возможно даже МКС. И чем раньше он захочет получить CEV, тем сильнее он будет вынужден резать ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ программы.
С деньгами тоже большие проблемы - мало того, что огромный торговый дефицит и гос. долг, так еще война в Афганистане, Ираке и, возможно, Иране - все это требует астрономических расходов. Ну ладно, у богатых свои причуды
Не хотелось бы ввязываться в политические разговоры, но все это очень сильно взаимосвязано. Космонавтика всегда была и остается своего рода частью политики и преследует во многом политические цели - международный престиж, например.


PS. Карен, спасибо за доброе слово

[Titaniumdarck]

  Человечество без энергие действительно уже не сможет, сейчас стараються зделать электроприборы более энергосберегающими.
Много сдъделано телевизоры и лампы для освещения уже потребляют в 5 раз меньше, чем было в середине и даже в конце 20 века (но их становиться больше). А вот нагревательный приборы и кондиционеры так и будут "поглощать" киловаты. Так, что без солнечной энергии или термоядерного синтеза нам не обойтись (остаёться ждать когда солнечные батарей будут сравнимы по стоимости с литиевыми аккумуляторами аналогичной мощности!!!).

[Дмитрий Вибе]

http://www.space.com/news/060314_scientists_lpsc.html

Хьюстон, Техас

Начиналось это как брифинг чиновников НАСА для ученых, а закончилось всплеском эмоций. Спор между учеными и руководством НАСА разгорелся 13 марта, на 37-й Лунной и планетной конференции, которая проходит на этой неделе.

Зам. руководителя НАСА по науке Мэри Клив рассказала ученым, что бюджет НАСА на 2007 год сильно пострадал из-за программы "шаттлов". "Мы продолжаем развиваться, -- отметила Клив, -- но без некоторой хирургии не обойтись."

Директор отдела Солнечной системы НАСА Эндрю Данцлер подчеркнул, что на исследования Солнечной системы предполагается выделить 1.8 млрд. долларов. "Это очень большая сумма, -- сказал он. -- Если ею грамотно распорядиться, можно сделать очень много."

Аудитория не разделила его оптимизма. Некоторые исследователи высказали мнение, что предполагаемое сокращение бюджета -- самая серьезная угроза для космической науки за жизнь целого поколения. Высказывание одного из ученых о том, что руководство НАСА в штаб-квартире агентства окружено "научным вакуумом", было встречено аплодисментами.

Собравшиеся подчеркнули, что между НАСА и учеными практически отсутствует диалог. Клив ответила, что в агентстве создается новая система консультативных подкомитетов, которые помогут НАСА более правильно распределить средства.

[Маска]

Вот что происходит,когда "эмоции берут верх над разумом"  А ведь это пилотируемая космонавтика(ПК) должна ПРОСИТЬ денег вследствие своей неэффективности,несоизмеримости полученных результатов вложеным средствам.Но нет - они еще диктуют условия.Не понимая ,что этим дискредитируют ПК.Поясню - если через 20-30 лет,вложив коллосальные средства в Лунную авантю..программу,Америка получит пару модулей(назовет их БАЗОЙ,или ФОРПОСТОМ  ) ,на более-менее сносное снабжение которой будет вынужденна выбрасывать уже не млрд(как в случае с Шаттлами за 1 полет),а десятки млрд долл,при мизерной отдаче(вот только не надо про гелий-3 ..фантазировать,потому как даже эти пару модулей будут непосильной ношей даже для США).И вот тогда могут принять решение-"Раз мы вложили столько денег в ПК,а толку нет,-то давайте ее прикроем".Я не против ПК - просто она должна заниматься тем,в чем она действительно эффективней.

[Belll]

Маска, вас понесло не в ту степь.
Чтобы пилотируемая космонавтика занималась тем, в чем она действительно эффективней она должна БЫТЬ. Если ее НЕ БУДЕТ, то она и заниматься ничем не будет.

Так вот в этом и состоит сегодняшняя проблема США.
Если они не делают срочно CEV, то они рискуют потерять пилотируемые космонавтику. Совершенно независимо от гелия-3, Марса, Юпитера и остальных плутонов.
А чтобы срочно сделать CEV им приходится брать деньги с других направлений, в первую очередь - из "непилотируемой" космонавтики.


ЗЫ. Гелий-3 это не фантазии. Это наша реальность через 40-50 лет.

[Маска]

Минуточку -  если делать новый корабль для пилотируемых полетов,то он обязательно должен иметь возможность летать до Луны?Так давайте уже делать сразу для Марса.Что то мне подсказывает,что сделай они "обычный" корабль для обслуживания ОС(интересно все эти переделанные носители,которые идут по Лунной программе входят в сумму разработки CEV?),то не пришлось бы по сути сворачивать другие программы.Вы говорите,что деньги идут на CEV,а я думаю,что деньги идут на Лунную программу(а CEV лишь один из ее элементов).Что касается гелия-3,то я верю специалистам работающим в области современной физики плазмы,говорящим о том,что потребуется около 100лет на создание не экпериментальных,а нормально эксплуатируемых термоядерных электростанций,а гелиевый реактор - задача даже не XXI, а XXII века.И извините Belll ,или Fakir не являются для меня в этой области абсолютными авторитетами.

[ущеко]

Минуточку -  если делать новый корабль для пилотируемых полетов,то он обязательно должен иметь возможность летать до Луны?Так давайте уже делать сразу для Марса.Что то мне подсказывает,что сделай они "обычный" корабль для обслуживания ОС(интересно все эти переделанные носители,которые идут по Лунной программе входят в сумму разработки CEV?),то не пришлось бы по сути сворачивать другие программы.Вы говорите,что деньги идут на CEV,а я думаю,что деньги идут на Лунную программу(а CEV лишь один из ее элементов).Что касается гелия-3,то я верю специалистам работающим в области современной физики плазмы,говорящим о том,что потребуется около 100лет на создание не экпериментальных,а нормально эксплуатируемых термоядерных электростанций,а гелиевый реактор - задача даже не XXI, а XXII века.И извините Belll ,или Fakir не являются для меня в этой области абсолютными авторитетами.

Сделают Лунный корабль, построют завод на Луне, там и марсианский корабль построют, проще и дешевле.

[arystan]

Люди! Э... что такое CEV?

[Karen]

CEV= Crew Exploration Vehicle--корабль исследования для экипажа (по сравнению с грузовым кораблем).
 
Намерение НАСА в том, что этот корабль идет на Луну (и возможно с модификациями, позднее на Марс или куда-нибудь в солнечной системе).

[Belll]

Минуточку -  если делать новый корабль для пилотируемых полетов, то он обязательно должен иметь возможность летать до Луны?

«Возможность летать до Луны» по большому счету означает только форму спускаемого аппарата, чтоб он мог садится со 2-й космической скоростью. Сделать аппарат «и для LEO, и для Луны» намного проще, дешевле и быстрее, чем делать 2 отдельных корабля.

Так давайте уже делать сразу для Марса.

Спускаемый аппарат, который может вернутся с Луны практически полностью подходит для возвращения с Марса. В остальном все намного сложнее – для полета на Марс нужен огромный экспедиционный корабль. С CEV он ничего общего не будет иметь. Кроме спускаемого аппарата.

Что то мне подсказывает, что сделай они "обычный" корабль для обслуживания ОС (интересно все эти переделанные носители, которые идут по Лунной программе входят в сумму разработки CEV?), то не пришлось бы по сути сворачивать другие программы. Вы говорите, что деньги идут на CEV, а я думаю, что деньги идут на Лунную программу (а CEV лишь один из ее элементов).

Деньги тратятся на:
1) Корабль CEV
2) Ракету-носитель для CEV на базе ТТУ шаттла
3) Ракету-носитель для разгонного блока и лунного посадочного корабля, на базе внешнего топливного бака шаттла.

Первые 2 пункта прямого отношения к Луне не имеют, они необходимы и достаточны для полетов на околоземную орбиту. Именно они должны быть созданы до 2014 года, чтобы обеспечить США национальный пилотируемый доступ в космос.

Снятие шаттлов с эксплуатации торопит НАСА создать замену – CEV. А на Луну им так спешить совершенно незачем, пункт 3 можно будет делать спокойно, как-нибудь потом. А лунную базу, комбайны, производство – вообще неизвестно когда. Сроков по ним я вообще еще не видел.

Что касается гелия-3,то я верю специалистам работающим в области современной физики плазмы, говорящим о том, что потребуется около 100 лет на создание не экпериментальных, а нормально эксплуатируемых термоядерных электростанций, а гелиевый реактор - задача даже не XXI, а XXII века.

Угу. Это при том, что ИТЕР уже начинают строить СЕЙЧАС, а вскоре после него начнут строить DEMO, т.е. фактически экспериментальный образец экономически выгодного реактора. Тут бы до середины века уложиться, а вы говорите – через 100 лет…

Я уже молчу про объективные потребности, которые не будут ждать следующего века…

И извините Belll, или Fakir не являются для меня в этой области абсолютными авторитетами.

Что говорит Fakir и Татарин - мне известно, а вот что говорят ваши «светила современной физики»? Несут такой же наукообразный заказной бред, как и Сагдеев, Велихов и Зеленый?

Слушайте, давайте пока оставим в покое бедный гелий-3, все равно, как видно, вы в нем мало разбираетесь. Хорошо уже то, что мы с вами согласны, что этот гелий – не основная цель.
При желании можно почитать вот это:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2024&postdays=0&postorder=asc&start=0

Люди! Э... что такое CEV?

http://www.astronautix.com/craft/cev.htm
Такой новый большой Аполлон на 4 человек. К нему прилагается лунный посадочный модуль, который должен запускаться на новой большой РН на базе внешнего бака шаттла (который рыжий) вместе с водородным разгонный блоком. Сам CEV собираются запускать отдельно с помощью РН на базе твердотопливных ускорителей того же шаттла.
Должен полететь в районе 2014 года.

[alfardus]

Вы говорите,что деньги идут на CEV,а я думаю,что деньги идут на Лунную программу(а CEV лишь один из ее элементов).Что касается гелия-3,то я верю специалистам работающим в области современной физики плазмы,говорящим о том,что потребуется около 100лет на создание не экпериментальных,а нормально эксплуатируемых термоядерных электростанций,а гелиевый реактор - задача даже не XXI, а XXII века.И извините Belll ,или Fakir не являются для меня в этой области абсолютными авторитетами.

А если технический прорыв? Вспомните, в далеком 1945 году, многие, в том числе и в США говорили, что космическая ракета, это бред, что ее создание возможно не раньше чем через лет 150-200, и что же? В 1957- первый спутник. В 1961- первый космонавт. В 1969- люди на Луне. Кстати, в том же 1945 году, обсуждалась невозможность массового применения вертолетов и их практическая бесполезность.
Мое ИМХО- CEV и "Клипер" должны быть. Пусть соревнование и конкуренция между странами будет в космосе. И зря некоторые считают что зависимость государства от ВПК невозможно преодолеть. Возможно, если создать более выгодный способ присвоения бюджетных денег чем война. И это- пилотируемая космонавтика. Здесь, в этой отрасли, затраты на создание чего либо- просто астрономические. И компании подрядчики рады и чиновники счастливы, на взятках, завышенных сметах и пр. люди будут жить припеваючи, как будто третья мировая война началась, а портфель заказов уже есть на четвертую!
Пилотируемый космос должен быть. Как еще один, чрезвычайно мощный и эффективный способ познания вселенной. Вспомните, с чего началась современная техническая цивилизация? Правильно- с астрономии. Именно эта прекрасная наука стимулировала развитие математики, способствовала освоению новых земель, дала людям точный календарь. Позволила развиваться другим наукам, использующим достижения матиматики. Наверно и в те, древние времена, многие не понимали значение астрономии и потешались над служителями музы Урании, как над людьми праздными, чудаковатыми. А в итоге, астрономия оказалась рогом изобилия для развивающегося человечества.
И сейчас возможно мы недопонимаем значение пилотируемой космонавтики для развития человечества. Как говорят большое видится на расстоянии, пройдет много лет и земляне смогут оценить вклад
пилотруемой космонавтики в развитие науки, открытии новых технологий, материалов, сырья.
Мне кажется нам нужно осваивать не только околоземное пространство, но и в первую очередь- Луну. Возможно значение Гелия-3 преувеличено. Но неужели кроме этого элемента на Луне ничего нет? Уверен, есть. И возможно в обозримой перспективе начнется рентабельное освоение менеральных богатств нашей космической соседки.
Пилотируемая космонавтика нужна еще и для удовлетворения национальных амбиций. Пусть большие, умные и агрессивные, вместо того, что бы заниматься ковровыми бомбардировками городов, устанавливают свое превосходство в космосе. Космические достижения у всех на виду, престиж космической державы трудно оспорить, а ведущей космической державы- невозможно.

Короче: миру- мир, пису- пис!!!
Фух, выдохся...

[Belll]

Вот он - виновник кризиса 

[Зануда]

  Человечество без энергие действительно уже не сможет, сейчас стараються зделать электроприборы более энергосберегающими.
Много сдъделано телевизоры и лампы для освещения уже потребляют в 5 раз меньше, чем было в середине и даже в конце 20 века (но их становиться больше). А вот нагревательный приборы и кондиционеры так и будут "поглощать" киловаты. Так, что без солнечной энергии или термоядерного синтеза нам не обойтись (остаёться ждать когда солнечные батарей будут сравнимы по стоимости с литиевыми аккумуляторами аналогичной мощности!!!).

Чтобы не тратить деньги на отопление и охлаждение, надо потратить их на теплоизоляцию и вообще тепло- или прохладосберегающую архитектуру. Или вспомнить забытое умение стойко переносить жару и холод.

Кстати, один энергетический кризис США уже пережили (повышение цен на нефть в 70ых годах).

Вообще говоря, трудности заставляют людей работать головой (большинство старается без этого обойтись; часто - успешно). Подозреваю (можете отнести это на счёт зависти и мизантропии), что учёные NASA при сокращении финансирования некоторых направлений смогут продолжить работы по этим направлениям, без размаха, но с блеском.