Зачем затопили Мир

[Sergey]

   Анатолий, а ведь вы утопист еще почище меня будете! Я-то хоть хочу справедливое общество на другой планете построить, а вы прямо здесь на Земле!   Это круто! Как сказала бы Crio: "А чем это люди теперешние отличаются от тех, что жили при "государях"?" и была бы по-своему права (если бы так сказала, конечно) - ведь ничем особенно и не отличаются, как в те времена действовал вовсю принцип курятника (приводить здесь не буду), так действует и поныне, как решали проблемы силой, так и решают. А где нельзя силой, там пускают в ход хитрость. К примеру, если крепость сил взять не хватает, можно подкупить нескольких "сочуствующих", чтобы те ворота открыли...
   А вообще, Анатолий, я рад, что вы оказались утопистом, а то я один тут такой был и было мне грустно... И хотелось бы, чтобы в этом своем утверждении о улучшении человеческой породы вы оказались правы.

[Jupiter]

К примеру, если крепость сил взять не хватает, можно подкупить нескольких "сочуствующих", чтобы те ворота открыли...

а то я один тут такой был и было мне грустно...

Sergey, не обольщайтесь. К сожалению, Вы не единственный, кто присваивает себе право делить всех остальных на агнцев и козлищ.

[Sergey]

   Никого я ни на кого не делил! Между прочим радуюсь я искренне, потому что увидел в Анатолии своего собрата, такого же в душе идеалиста, как я сам, человека, который верит в возможность улучшения человеческой породы! А вы про каких-то нецензурных животных толкуете!

[Dimaman]

Извините, что вмешиваюсь, но кое с чем я не согласен:

Обратите для начала внимание на то, что США вообще никогда не воспринимало ядерное оружие, как существенную часть своего арсенала (ну или по крайней мере после отказа от доктрины "массированного возмездия" - плодом эйфории Трумена от того, какими все стали шелковыми после Хиросимы), и держало его в количестве, строго достаточном для сдерживания СССР. При первой возможности избавиться от этой опасной и дорогостоящей игрушки они попилили все подряд, даже из подлодок класса "Огайо" сейчас делают подводные минные заградители, потому что ракеты считают ненужными.

США сейчас имеют только 530 наземных шахтных установок, все моноблочные, против 750 наших, 90 из которых - разделяющиеся?

Не совсем понятно, почему не называются союзники США в Европе, также обладающие ядерным оружием.

PS: Хотя насчет невозможности реальной войны с применением ядерного оружия - я не согласен. Ведь посчитано уже, что ядерной зимы не будет, потому что сделанные в 70-е годы подсчеты, приведшие к выводу о ее возможности, не учитывали влияние океана. А в остальном эффекты применения ядерных боеприпасов не столь страшны... И США, и Россия могут израсходовать весь свой ядерных арсенал и вполне остаться на карте мира. Особенно если учитывать, что с конца 70-х размеры этих арсеналов сильно поуменьшились, и что учитывая очень высокую точность попадания современных ракет, стрельба будет вестись в основном по стартовым установкам ядерных ракет же, т.е. общее количество примененных ракет будет существенно меньше количества, имевшегося в самом начале.

Первичный ядерный обмен между Россией и США при любом раскладе не превысит 5000 боеприпасов, средним эквивалентом 150-600 килотонн. Для апокалипсиса этого явно маловато.

Я думаю что этого вполне хватит для апокалипсиса: В Нью-Йорке было разрушено всего 7 зданий, а пошатнулась вся мировая экономика, да только пошатнулась, а представляете что бы было если скажем стереть с лица земли подобный город. Помните как подорожали чипы памяти (раза в 3) после не очень то сильного землетрясения на Тайване или как подорожали видекарты после наводнения, так же не очень сильного в Малайзии. Наводнение в Европе Вам не очем не говорит?

В Подмосковье горят всего то 500 Га леса (не более 5% от площади Москвы и М/О), - а какой эффект.

При таком колличестве населения на Земном шаре 5000 боеприпасов наделают столько, что Вам и не снилось, то что измениться ландшафт и произойдет изменение климата, гуманитарные катастрофы.

В общем не собираюсь спорить, просто вот не надо про то что это не принесет вреда.

[Anatoly Baranov]

Jupiter:Sergey, не обольщайтесь. К сожалению, Вы не единственный, кто присваивает себе право делить всех остальных на агнцев и козлищ.

Собственно, Вы занимаетесь тем же.

[Karen]

RDA:

В чем смысл подобного "присутствия"? Не поймите меня превратно, я не противник пилотируемой космонавтики. Но летать в космос чтобы "присутствовать" - это бессмыслица. Что оно изменит? Imho, пилотируемая  космонавтика в первую очередь зависит от отношения к освоению космоса. Если освоение космоса необходимо, то именно этим и должна заняться пилотируемая космонавтика. Если нет, то нет ничего требующего обязательного человеческого присутствия на месте.

Согласно, нам нужна цель. Наша нынешняя цель--это учиться как жить в микротяготении и т.д. Это слабая цель. Нам нужна цель как Марс...и дальше.    

Я, лично, боюсь что если мы не останемся в космосе (с людьми), мы никогда (в моей жизни) не вернёмся в космос. Это, может быть, не хорошая причина с точкой зрении рентабельности, но это, к сожалению, реалистическая причина с точкой зрении человеческой природы и приоритетов.

На субъекте коммерциализации космоса, я имела в виду человеческую коммерциализации, не только с ИСЗами. Извините за отсутствие ясности.

[Anatoly Baranov]

Karen:Я искала, а не нашла источник. У Вас есть? Преподчитаю ссылку на оригинал если возможно. Я подозреваю что это до одиннадцатого сентября 2001г. Приоритеты администрация изменяли (мы выросли...несколько).

Уважаемая Карен. Я приводил отрывки из русского перевода изданного в Москве в 1997 году. Оригиналом является вариант,который был  передан в конгресс в мае того же года. Недавно я находил страницу в российском секторе интернета, где разбирался новый вариант " Стратегии".Он был принят после событий 11 сентября . Если Вам будет интересно, то я могу дать ссылку.
Примите мои соболезнования по поводу годовщины трагедии.

[anovikov]

Да не пытался я воткнуть, что 5000 ядерных боеприпасов, как минимум 1000 из которых попадет по городам, не принесут вреда :-)

Естественно, шандарахнет так еще, но большая часть населения выживет (в том числе и в развитых странах) и цивилизация от этого не перестанет быть технологической. Более того, это сотрет с лица земли все тоталитарные режимы, которые куда хуже подготовлены к такому конфликту, чем страны свободного мира.

[anovikov]

>Тогда какие должны стоять цели для концентрации усилий (наверняка
>превосходящих те, которые потребовались для создания МБР)? Явно не запуск
>спутников

Хм, вот сейчас из-за терроризма и спада в экономике стали одни за одной загибаться авиакомпании, а за ними - туристические компании и производители авиатехники. А что если им в голову ударит идея создать средства вывода туристов на орбиту, или хотя бы в суборбитальный полет? Боинг, например, легко потянет подобную задачу - хотя бы потому, что они на пару с Локхидом и Хьюзом и делали всю американскую космическую и ракетную программу, и всеми существующими а США космическими технологиями, любого назначения, обладают.

[Анатолий Волчков]

Тут как-то проскочила идея о том, что концепция ядерной зимы» неверна, так как в модели не учитывали влияние океана. Вот выдержка из книги Н. Моисеева «Экология человечества глазами математика»

«Однако модель Центра США существенно отличалась от нашей. И это было естественно. Мы не знали о работах друг друга и шли разными путями.

Американцы исследовали только атмосферные движения. И в этой части их модель была значительно точнее нашей (мы работали с простейшей двухслойной моделью атмосферы). Но зато система моделей ВЦ АН СССР описывала не только собственно атмосферные явления, но и взаимодействие атмосферы и океана.

Океан — огромный аккумулятор тепла. Энергетику атмосферы определяет прежде всего взаимодействие океана и атмосферы. Игнорировать перенос тепла из океана в атмосферу, как уже говорилось, можно лишь при изуче-нии явлений, протекающих на коротких интервалах времени. Вот почему американские математики провели на-дежный, расчет лишь для первых 24 дней после катастрофы. В конце первого месяца после ядерных пожаров уже нельзя пренебречь влиянием океана. Этот резервуар тепла будет качественно менять характер циркуляции атмосферы и, конечно, смягчать суровые условия «ядерной зимы». Но те перепады температур, которые возникнут между атмосферой и океаном, приведут еще к целому ряду побочных явлений. Они были нами исследованы, поскольку с помощью нашей системы моделей оказалось возможным провести расчет на времена порядка года после катастрофы.

Таким образом, Вычислительный центр АН СССР и Национальный центр климатических исследований США работали с моделями, весьма отличными друг от друга. И поскольку наша модель учитывала влияние океана, нам удалось нарисовать более полную картину. Но, наверно, сегодня это различие в характере моделей и исследований не так уж и важно. Гораздо важнее, то, что картины первого месяца «ядерной зимы», полученные в Центре США и у нас, практически совпадали. Оказались идентичными не только общая качественная, картина «ядерной зимы», но очень близкими были и экстремальные значения температур и их положение на земной поверхности.»

Так что, влияние океана учитывалось. Так в чем же неверность идеи «ядерной зимы»?

И допустимы ли разговоры про массированные ядерные удары?

[RDA]

Karen>Согласно, нам нужна цель. Наша нынешняя цель--это учиться как жить в микротяготении и т.д. Это слабая цель. Нам нужна цель как Марс...и дальше.  
 Жизнь в условиях микрогравитации - это от "бедности" и отсутствия целей. Imho, такой опыт не критичен для освоения космоса.
 Да, imho, цель для пилотируемой космонавтики должна быть Марс и дальше или что-то эквивалентное.

Karen> Я, лично, боюсь что если мы не останемся в космосе (с людьми), мы никогда (в моей жизни) невернёмся в космос. Это, может быть, не хорошая причина с точкой зрении рентабельности, но это,к сожалению, реалистическая причина с точкой зрении человеческой природы и приоритетов.
 Конечно, если "уйдем", то надолго. Но если не найдем цель, то imho все равно "уйдем".

anovikov> А что если им в голову ударит идея создать средства вывода туристов на орбиту, или хотя бы в суборбитальный полет?
 Цель в любом случае должна быть оправданна и целесообразна. Создание МБР - такой была. Если удастся доказать, что туризм даст быстрый возврат средств при минимуме издержек на разработку. Может быть. Но до настоящего прорыва - это далеко.

[Astromaks]

России до Марса еще далеко...
В современной России, пожалуй и до Луны не долетишь.
И я еще вот чего не пойму: почему в СССР после 2 катастроф (или одной, я точно не помню) работу над ракетой Н1 прекратили.
Правда, действительно, это сложный энэргозатратный проект.
Но почему не попробовали со станции?
Достави ли бы Протоном или Союзоми на орбиту аппарат и запустили бы.

[Karen]

Anatoly Baranov:

Уважаемая Карен. Я приводил отрывки из русского перевода изданного в Москве в 1997 году. Оригиналом является вариант,который был  передан в конгресс в мае того же года. Недавно я находил страницу в российском секторе интернета, где разбирался новый вариант " Стратегии".Он был принят после событий 11 сентября . Если Вам будет интересно, то я могу дать ссылку.

Пожалуйста.

Примите мои соболезнования по поводу годовщины трагедии.

Спасибо за мысль.

Одна мысль на более счастливой теме:  В ранных годах самолётов, никто не представлял себе огромную будущую авиационной промыщленности. Самолёты были игрушки, новинки. ...До того времени когда один предприимчивый человек решил перевозить пассажиры с одного места до другого, и нашёл сбыт. "The rest is history." Остаток--это история. Может быть космический полёт будет иметь похожую историю. Я знаю, есть большую разницу, а тоже есть разительное сходство. (Но я тоже предпочитаю иметь конкретную цель--Марс, спутники Юпитера и Сатурна...  )

[anovikov]

>В ранных годах самолётов, никто не представлял себе
>огромную будущую авиационной промыщленности.
>Самолёты были игрушки, новинки. ...До того времени когда
>один предприимчивый человек решил перевозить
>пассажиры с одного места до другого, и нашёл сбыт.

На самом деле все прозаичнее. В конце 19 века дальность стрельбы орудий главного калибра английских и американских броненосцев в силу улучшения баллистики стволов стала такой, что орудия стреляли "за горизонт", и корабль не видел попаданий собственных снарядов. Корректировка огня стала невозможной. Борьба с этим явлением привела к 2 величайшим изобретениям: радио (тогда стало возможно отправлять быстроходные, но не имевшие мощных орудий крейсера вперед, чтобы они могли наблюдать всплески от попаданий орудий и корректировать огонь по радио) и самолеты - так как дальность горизонта самолета на большой высоте больше, чем с мостика корабля, это давало возможность корректировать огонь.

Вот с этого и началось развитие авиации и радио, которые к тому моменту находились в зачаточном состоянии.

[bob]

По-моему, при разговорах о первом месяце ядерной зимы, речь шла о явлении ядерной ночи (абсолютный нуль освещённости). Ядерной зимы, ессно, не будет (планета обладает мощными ресурсами восстановления, и арсеналы сработают лишь на единицы процентов). Большая часть наших ракет, думается, вообще не на ходу Кроме того, никто и не собирается выстреливать всё разом.
По поводу полётов в космос, может, народ и вправду к ним пристрастится, так как вопросы стоимости весьма относительны. Идея заменить счёты, лист бумаги и ручку компьютером или просто пишущей машинкой сто пятьдесят лет назад показалась бы непроизводительно дорогой и бредовой. Эта идея действительно бредова и дорога, но , ведь, пристрастились. Ещё к вопросу стоимости - напомню, что все камни, представлявшие драгоценность в древнем Египте, в настоящее время не относятся даже к полудрагоценным, однако же народ ими пользовался. Так что ездить на автомобилях или летать на ракетах - явления одного порядка стоимости и сумасшествия.

[Anatoly Baranov]

Karen, вот ссылка:
http://www.russia-today.ru/no_6/6_national_security_1.htm

[Анатолий Волчков]

Похоже, что, несмотря на широкое освещение вопросов последствий ядерной войны, многие люди с ними не знакомы. Не следует забывать, что ядерное оружие по своей природе – оружие для уничтожения экономического потенциала. Применять его будут по крупным промышленным центрам, иначе вообще бессмысленно его использовать. А потому возникнут и грандиозные пожары с выбросом огромных масс сажи в верхние слои атмосферы.

 Приведу еще некоторые выдержки из книги Н. Моисеева.

«Еще в XVIII веке было установлено существование циклов Гадлея, названных по имени открывшего их английского естествоиспытателя. Суть их в следующем. Воздух, нагретый в экваториальной зоне, поднимается вверх и растекается в полярные зоны. Там он охлаждается и опускается вниз, к поверхности Земли. И затем постепенно вдоль нее он начинает двигаться к экватору, где снова нагревается, поднимается вверх и т. д. Конечно, это очень грубая схема атмосферной циркуляции. Во-первых, таких ячеек не две, а больше, и, кроме того, имеется много других типичных вихревых образований. Но эти простейшие циклы Гадлея описывают основные энергетические потоки в атмосфере и являются важнейшим элементом той тепловой машины, которая служит двигателем всей атмосферной и океанической циркуляции.

Теперь, после ядерных пожаров, экватор «исчезает», точнее, исчезает его приоритетное положение, там становится так же холодно, как и всюду. Вместо гадлеевских циклов начинает постепенно формироваться один цикл. Теперь воздушные массы поднимаются вверх на севере, движутся к югу, в южной Солярной зоне опускаются к поверхности, вдоль которой начинают двигаться к северу. В результате такого движения воздуха пятна сажевых облаков постепенно сольются в одно целое, и через 1,5—2 месяца вся Земля окажется окутанной сплошным черным покрывалом, практически не пропускающим света. Уже в первые недели средняя температура Северного полушария упадет на 15—20 градусов ниже ординара. Но в отдельных местах (например, в Северной Европе) падение достигнет 30 и даже 40—50 градусов (на Восточном побережье США и центральных районах Сибири). Похолодание охватит также и значительно более южные районы. Так, например, в Саудовской Аравии к концу первого месяца после ядерной катастрофы температура упадет на 30 и более градусов. В дальнейшем, по мере образования сплошного сажевого одеяла, похолодание распространится и в Южное полушарие. В экваториальной зоне температура упадет тоже на 15—20 градусов ниже ординара. Похолодание будет иметь место даже в Антарктиде.
…
Расчеты 1983 года были многократно повторены. Модель непрерывно совершенствовалась, но результаты оставались практически — во всяком случае качественно — одними и теми же.
…
В 1984 году мы провели новые расчеты, которые показали, что даже если в ядерной войне будет использовано всего лишь 100—150 мегатонн ядерного горючего (то есть в 50 раз меньше, чем по сценарию Сагана), но они будут распределены надлежащим образом по основным городам Европы, Азии и Америки, то эти города также сгорят в огненных вихрях. В результате образуются облака сажи такого размера, что «ядерная зима» все же наступит. Только закончится она не через год, а через несколько месяцев. Но и это достаточный срок, чтобы покончить с жизнью Человека на Земле. А что такое 100— 150 мегатонн? Это количество ядерного оружия не многим превышает то, которое носят на себе атомные подводные лодки. Такие числа дают представление о том, над краем какой бездны сейчас оказалось человечество.
…
Я все время подчеркивал то, что мы проводили много разных расчетов, мы варьировали параметры в допустимых пределах, мы в десятки раз меняли мощность ядерных ударов, но основной вывод оставался неизменным — после ядерной войны наступит «ядерная ночь», которая будет длиться долгие месяцы. И вместе с ней наступит «ядерная зима». И она скует Землю. Источники пресной воды замерзнут, и пережить этот кошмар не будет дано никому, где бы он ни жил — в Америке, Европе или на Южном полюсе. И еще одно — в самом ядерном ударе уже таится возмездие. Результат практически не зависит от того, будет ли нанесен ответный удар или нет. Пострадают не только те, которые подвергнутся удару. Погибнут также и инициаторы ядерного удара — «ядерная ночь» и «ядерная зима» не пощадят никого.

В заключение этого раздела я хочу обратить внимание читателя на то качественно новое для судеб человечества, что дали эти исследования «ядерной зимы». Раньше тоже знали, что последствия ядерной войны катастрофичны. Но лишь для тех, кто в ней принимает непосредственное участие! Бытовало представление, что, находясь на холме и наблюдая, как тигры дерутся в долине, можно там и отсидеться и остаться целым и невредимым. Те-перь стало ясно, что это иллюзия: если ядерная война случится, то она коснется всех. И отсидеться ни на каком холме никому не удастся!»

Надеюсь, что теперь никто не станет так легко бросаться высказываниями о допустимости ядерной войны. Непонятно, почему эти исследования стали замалчивать, а в последнее время "патриоты" опять начали подсчитывать количество зарядов у нас и "у них". Лишь часть потенциала любой стороны может все уничтожить, поэтому неважно, у кого сколько останется в запасе.

[anovikov]

>Похоже, что, несмотря на широкое освещение вопросов последствий ядерной
>войны, многие люди с ними не знакомы. Не следует забывать, что ядерное
>оружие по своей природе – оружие для уничтожения экономического
>потенциала. Применять его будут по крупным промышленным центрам, иначе
>вообще бессмысленно его использовать.

Это неправда. Это взгляды 30-летней давности. Тогда ядерные ракеты имели низкую точность и поразить ими пусковые установки ядерных ракет же было невозможно (отклонение достигало километра и более, а ракетная шахта - исключительно устойчивая к воздействию всех поражающих факторов штука). Сейчас же КВО всех стоящих на вооружении ракет составляет 30-100 метров, ими можно уже поражать ШПУ зарядами даже средней мощности, а ракетами типа Тополь-М или МИджитмен (который правда на вооружение в конце концов принят так и не был) - даже маленькими зарядами, так как отклонение всего 10 м - т.е. прямое попадание. Попавший с такой точностью заряд даже в 1-5 кт вынесет шахту к чертям.

Поэтому _нападающая_ сторона будет использовать оружие против ШПУ противника (самому оперативно вводимому в действие компоненту ядерной триады), чтобы исключить встречно-ответный удар и получить время эвакуировать население из городов, пока стратегические бомбардировщики будут выбираться из капониров, находить подходящие взлетные полосы, уцлевшие после удара, и долетать до целей.

Ядерное оружие по городам будет применять только обороняющаяся (т.е. в терминах ядерного конфликта - фактически проигравшая) сторона, потому что шахты противника уже пусты и стрелять по ним не надо. Но у нее-то ракет останется очень мало, потому что она и будет объектом первого удара!

Другое дело, если в конфликте участвует страна, не имеющая высокоточных ракет, например Китай. Те даже первыми будут стрелять по городам. Но у них ракет очень мало и на климат они все равно не повлияют.

>В 1984 году мы провели новые расчеты, которые показали, что даже если в >ядерной >dойне будет использовано всего лишь 100—150 мегатонн ядерного >горючего (то есть в 50 раз меньше, чем по сценарию Сагана), но они будут

А это уже полный бред. 57-мегатонную бомбу взрывали и ни к каким, даже местным и кратковременным, изменениям климата это не привело.

В Японии и Германии в 1945 году были применены по городам количества химических боеприпасов, эквивалентные примерно 10 мегатоннам. Но применены они были очень точно и эффективно, вдобавок в основном применялись зажигательные бомбы, во много раз эффективнее создающие те самые пожары, которые должны привести к ядерной зиме. И опять же никаких изменений климата, даже местных, не было.

Прикинем. 100 мегатонн - это примерно 150 современных ядерных боеприпасов. В 1945 году в Европе и Японии сгорело больше городов.

Посчитаем только крупные города, в которых были _тотальные_ разрушения:

Токио, Хиросима, Нагасакм, Нагоя, Осака, Куре, Йокогама, Дрезден, Берлин, Дармштадт, Ораниенбург, Нюрнберг... Это только крупные города, операции, которые чем-то себя проявили... Таких городов было много, 150 - это минимум.

И никаких климатических последствий, хотя подавляющая часть бомбардировок проводилась в короткое время: середина февраля - середина мая 1945 года.

[Анатолий Волчков]

Стрельба по шахтам – лишь предварительная стадия ядерной войны. Потом наступает очередь промышленного потенциала. Да и кроме шахт есть мобильные установки, в том числе подводные лодки. Их уничтожить одним ударом трудно.

Насчет бывших мегатонн в WW2. Если пожелаете, могу отсканировать и эту часть книги Моисеева. Суть в том, что сейчас в городах очень много горючего материала, дающего мелкодисперсную сажу, например всяческие пластмассы, чего тогда не было. Так что сравнивать абсолютно некорректно. Тем более некорректно говорить тут о 50-Мт бомбе, которую взорвали во льдах Арктики, а не над городом (лед вроде не горит?). В сценариях Сагана и Моисеева были оценки объемов мелкой сажи, которые возникнут от пожаров. Сажа эта оседает крайне медленно, потому успевает покрыть всю Землю. Источников такой сажи во время WW2 не было. В той же Японии горело дерево, а не пластмасса. Все дело в изменившемся составе горючего материала.

Все же, прежде чем оспаривать выводы Сагана и Моисеева, хорошо бы ознакомиться с их работами. Они весьма неглупые люди и знали, что говорили.

[Karen]

цитата Anatoly Baranov:

Выдержки из принятой  администрацией США стратегия нац. безопасности на 21 век.

Мне надо было искать оригинал "A National Security Strategy for a New Century" после чтение рекомендованную статью. Как я думала, эта "стратегия" принадлежала администрации Клинтона. Со всей справедливостью, некоторые вещи не много изменились в администрации Буша. Если вам интересуется читать версию Буша: http://www.nssg.gov/Reports/reports.htm

Однако...в статье, я не узнаю ту же страну в котором я жила всю жизню. Есть, может быть, двое США??    Я думала на начале статьи что я читала бы анализ; вместо этого, была передовица--и довольно предубеждённая в лучшем случае.  

На теме НПРО, в котором автор говорил очень долго, я не знаю если, в конце концов, это будет хорошую или плохую идею, однако, мне очень интересно, что весь мир так беспокоится о чём-то, которое они скажут не будет работать.