Кохаб - 帝

[Здравствуйте]

Мне кажется, если линии - это ориентиры, то они должны указывать на яркие звезды.

Да, конечно.

Хороший знак того, что гипотеза м.б. вполне реальной - это то, что основание знака - в Антаресе. Именно по восходу Антареса отсчитывалось начало года.
Теперь вопрос, как эта картина наблюдалась на 35-45 широте. 35 - точно. 45-гипотеза происхождения народа. В какой сезон можно видеть?
Впрочем, меня смущают два факта: отсутствие звезды в верхней центральной точке, а также боковое положение Кохаба. Срединная линяя должна быть восток-запад, а Кохаб должен быть вершиной - это же его имя. Векторы могут указывать на дальние звезды, но в целом это главное божество, зафиксировано в Полярной области.
Т.е. идея хорошая, но пока с подвохами.

[Sapta]

 А по моему на картинке (не схеме) иероглифа четко видна фигура человека с занесенным над головой мечем, что-то разрубающего. Все пропорции тела соблюдены.

[anddor]

Вроде получается!

Слишком уж большая получается фигура в этом случае - взглядом на небе не охватишь - от Полярной до Антареса.

[anddor]

Воспльзовался картинкой Еmil'я. Точка пересечения прямых лежит примероно в 3 градусах от полюса того времени. Вы карту строили с учетом собственного движения звёзд, или нет? Если учесть, может точка пересечения линий будет чуть ближе к полюсу.

[Cаша]

этот иероглиф означает Кохаб примерно 15 в. до н.э. (он же высшее божество шанов)

Вы хорошего мнения о астрономических знаниях того времени!   Думаю, они еще не знали тогда про Полюс Мира!

Здравствуйте, Здравствуйте!
По прочтении Вашего первого сообщения, возникает естественный вопрос: а почему, собственно, Вы решили, что данный иероглиф, нарисованный 15 тыс. лет назад, означает именно звезду Кохаб (бета Малой Медведицы)? Поистине удивительная прозорливость для столь допотопных времён! Люди ведь еще не знали про Полюс Мира (!!!), полагая видимо, что звезды на небе движутся произвольно в любые стороны, подобно диким зверям в джунглях. Звездам уже дали названия, но вот на то, что они движутся по кругу вокруг некоего центра, сообразительности еще не хватало... Поистине удивительно! Но  это так, лирика...
Встаёт вопрос: уж не закралась ли тут коварная ошибка?!! На мой взгляд древний художник хотел изобразить в этом сочетании линий не что иное как... мобильный телефон!!! Ну как же мы сразу не догадались?! Да это он, сомнений быть не может!!!   
Но вот откуда древний человек мог проведать об этой сверхсовременной вещице, без которой нынче и шагу не ступишь, вот на что стоило б направить усилия лучших умов современности!!!   

[Здравствуйте]

Здравствуйте, Здравствуйте!
По прочтении Вашего первого сообщения, возникает естественный вопрос: а почему, собственно, Вы решили, что данный иероглиф, нарисованный 15 тыс. лет назад, означает именно звезду Кохаб (бета Малой Медведицы)? Поистине удивительная прозорливость для столь допотопных времён! Люди ведь еще не знали про Полюс Мира (!!!), полагая видимо, что звезды на небе движутся произвольно в любые стороны, подобно диким зверям в джунглях. Звездам уже дали названия, но вот на то, что они движутся по кругу вокруг некоего центра, сообразительности еще не хватало... Поистине удивительно! Но  это так, лирика...

Мне Вас жаль с Вашей нелепой самоуверенностью, что древние не умели сложить 2+2. Бедные шаманы, сутками созерцали звезды, предсказывая по ним урожаи и пр., но никак не в силах были заметить, что все они движутся в определенной закономерности.
Чтобы навсегда устранить подобные высказывания, сообщаю. То, что данный иероглиф - имя Кохаба зафиксировано в древнейших звездных картах. При этом о полюсе мира знали много раньше, чем туда встал Кохаб, и это тоже зафиксировано с указаниями на альфу Дракона. Соотносимо ли Высшее Божество Ди с Полюсом и это имя Кохаба не является вопросом в мировой синологии. Это просто так есть, древние, слава богу, об этом поведали в своих инскрипциях. Вопросом же является образный строй иероглифа, вокруг которого уже 100 лет крутится множество ученых догадок, но вопрос не решен. Покорный слуга не является знатоком астрономии, поэтому и пытаюсь опробовать эту гипотезу в среде тех, для кого звезды - старые знакомые.

А по моему на картинке (не схеме) иероглифа четко видна фигура человека с занесенным над головой мечем, что-то разрубающего. Все пропорции тела соблюдены.

Иероглиф, "человек" выглядит принципиально иначе, тут предаваться вольным фантазиям нельзя

Воспльзовался картинкой Еmil'я.

Очень интересная схема. Есть о чем подумать. Тем более, что задействованы явно мифологически значимые звезды.

[Emil]

...Вы карту строили с учетом собственного движения звёзд, или нет?...

Картинку строил СтарКалк, он учитывает собственные движения, но я заглянул на http://simbad.u-strasbg.fr и выписал собственные движения для интересующих звёзд. Они невелики (в миллисекундах дуги в год):

Кохаб                        (-32.29; 11.91)
Каппа Дракона           (-58.14; 11.42)
Тубан                       (-56.52; 17.19)
Феркад                     (-18.03; 17.68)
5 Малой Медведицы   (8.71; 22.09)
Мицар                       (121.23; -22.01)
Алиот                       (111.74; -8.99)
Мегрец                     (103.56; 7.81)

То есть, за 3,5 тысяч лет смещение составило около 10 минут дуги, что для визуальных наблюдений несущественно.

Между прочим, из этого иероглифа можно было бы сделать прибор для нахождения полюса мира. Если выполнить иероглиф из палочек, и поднести его на вытянутой руке к звёздам, так, чтобы концы палочек касались звёзд, то пересечение укажет на полюс. При этом, размер прибора составит примерно 10-15 сантиметров. Вот, если бы Вы ещё раскопали такую штуковину...

[Лисичка]

Уважаемое Здравствуйте!
Ранее Вы писали, что в то время, которое Вас интересует, Антарес и Альдебаран лежали на одном меридиане. Интересно, на карте Emil'я соблюдается это требование? Ведь меридиан должен проходить через полюс.

[Emil]

Уважаемое Здравствуйте!
Ранее Вы писали, что в то время, которое Вас интересует, Антарес и Альдебаран лежали на одном меридиане. Интересно, на карте Emil'я соблюдается это требование? Ведь меридиан должен проходить через полюс.

Это не моя карта, а программа А.Е.Завалишина "СтарКалк". Координаты звёзд по ней на момент 1-го января 1500-го года до н.э.:

Антарес: прямое восхождение 13 ч. 11 м. 56.2 с, склонение -12°14'43''
Альдебаран: прямое восхождение 1 ч. 26 м. 54.5 с, склонение +3°8'45''

Разница в меридианах -- 15 минут.

[taurus]

Вы хорошего мнения о астрономических знаниях того времени!  Думаю, они еще не знали тогда про Полюс Мира!

Это не мнение, а точно обоснованное научное знание. Знание про полюс мира было много раньше, нежели эпоха, о которой сейчас идет речь. Как минимум это было просчитано еще тогда, когда он был на альфе Дракона. Эо же уже следующая эпоха

Упс... я только сейчас понял, что разговор о Китае! Я думал о Египте! Тогда я, конечно, снимаю свои смайлики из своего предыдущего полсания!

[bob]

Если о Китае, то точно не карта. Все иероглифы получены пересечениями катаканы - звукового письма на европейский манер.

[Лисичка]

Это не моя карта, а программа А.Е.Завалишина "СтарКалк". Координаты звёзд по ней на момент 1-го января 1500-го года до н.э.:

Антарес: прямое восхождение 13 ч. 11 м. 56.2 с, склонение -12°14'43''
Альдебаран: прямое восхождение 1 ч. 26 м. 54.5 с, склонение +3°8'45''

Разница в меридианах -- 15 минут.

А нельзя ли, исходя из предпосылки, что Антарес и Альдебаран точно лежат на одном меридиане, как-нибудь откорректировать положение полюса? Ведь 1500 до н.э. - это только приблизительно?

[Между прочим, из этого иероглифа можно было бы сделать прибор для нахождения полюса мира. Если выполнить иероглиф из палочек, и поднести его на вытянутой руке к звёздам, так, чтобы концы палочек касались звёзд, то пересечение укажет на полюс. При этом, размер прибора составит примерно 10-15 сантиметров. Вот, если бы Вы ещё раскопали такую штуковину...

Блестящая гипотеза! Китайцы очень круты!!!
А называться эта штуковина могла просто по имени ближайшей к полюсу яркой звездочки! (или звездочка по названию штуковины? )
Имя Кохаб в переводе с арабского (from Arabic الكوكب al-kawkab; Wikipedia) означает просто "звезда".
Неужели по-китайски название этой звезды звучит также, как по-арабски?! А что оно означает в переводе с китайского?

[Здравствуйте]

Если о Китае, то точно не карта. Все иероглифы получены пересечениями катаканы - звукового письма на европейский манер.

Будем считать, что Ваша шутка оценена

...Вы карту строили с учетом собственного движения звёзд, или нет?...

Картинку строил СтарКалк, он учитывает собственные движения, но я заглянул на http://simbad.u-strasbg.fr и выписал собственные движения для интересующих звёзд. Они невелики (в миллисекундах дуги в год):

Кохаб                        (-32.29; 11.91)
Каппа Дракона           (-58.14; 11.42)
Тубан                       (-56.52; 17.19)
Феркад                     (-18.03; 17.68)
5 Малой Медведицы   (8.71; 22.09)
Мицар                       (121.23; -22.01)
Алиот                       (111.74; -8.99)
Мегрец                     (103.56; 7.81)

То есть, за 3,5 тысяч лет смещение составило около 10 минут дуги, что для визуальных наблюдений несущественно.

Между прочим, из этого иероглифа можно было бы сделать прибор для нахождения полюса мира. Если выполнить иероглиф из палочек, и поднести его на вытянутой руке к звёздам, так, чтобы концы палочек касались звёзд, то пересечение укажет на полюс. При этом, размер прибора составит примерно 10-15 сантиметров. Вот, если бы Вы ещё раскопали такую штуковину...

Мне это очень нравится. Но не хватает астронимического воображения, чтобы увидеть. Попробуйте мне в этом помочь. Время созерцания, принцип выбора звезд и пр.?

Звезду зовут Ди - таково чтение этого иероглифа. Это просто Высшее Божество, Император Центра Небес.

[bob]

Если о Китае, то точно не карта. Все иероглифы получены пересечениями катаканы - звукового письма на европейский манер.

Будем считать, что Ваша шутка оценена

Если бы шутка. Мало кто знает, что китайские иероглифы появились как способ сжатой записи звукового, вполне европейского письма. Только одной буквой кодировался не звук, а слог. И многие из них вместе с самой катаканой унаследованы японцами.

[Здравствуйте]

Мало кто знает

О, да!
Такое действительно мало кто знает. И слава богу!
Пожалуйста, давайте не будет отвлекаться от звезд. Мне очень интересен вариант прибора, предложенный Эмилем. Насчет предметов. Есть похожие, но все-таки это не то.

[Emil]

А нельзя ли, исходя из предпосылки, что Антарес и Альдебаран точно лежат на одном меридиане, как-нибудь откорректировать положение полюса? Ведь 1500 до н.э. - это только приблизительно?

Дело в том, что Антарес и Альдебаран лежат вблизи эклиптики и отстоят друг от друга на 180° (почти). Поэтому они всегда оказываются на одном меридиане, невзирая на прецессию.

Имя Кохаб в переводе с арабского (from Arabic الكوكب al-kawkab; Wikipedia) означает просто "звезда".

Несилён в арабском, но Сурдин с Белинским пишут, что Кохаб означает "северная звезда", и названа она так, потому что "с 1500 г. до н.э. по 300 г. она была ближайшей к полюсу".
http://www.astronet.ru/db/msg/1165881

[Emil]

Да ведь anddor всё уже сделал. Осталось вырезать из бумаги и проверить на практике. Теперь у нас метель, поэтому сам я на звёздах проверить не могу. Потренировался на кошках (фото).

Красные точки, это якобы звёзды. Выбраны они потому, что являются самыми близкими к полюсу мира из ярких (видимых глазом без особого труда). Что же касается звёзд Большой Медведицы (три звезды на том конце, который без соединения, «низ»), то их и вовсе нет никакого труда найти на небе.

Наблюдать эти звёзды можно в любую ночь, они никогда не заходят за горизонт на 35-ой широте (на 45-ой и подавно).

Смысл наблюдения. Если на местности имеется высокий ориентир, то с помощью прибора можно найти направление на юг от этого ориентира (ведь китайцев юг интересовал, не так ли?). На фото таким ориентиром является средняя перекладина рамы окна. Надо подобрать такую точку наблюдения, чтобы звёзды совпали с концами прибора, а ориентир с его центром. Тогда направление от ориентира до точки наблюдения и будет направлением Север-Юг. Некое подобие компаса.

[Здравствуйте]

Тогда направление от ориентира до точки наблюдения и будет направлением Север-Юг.

А вот  это увы, исключено. Оринтировка в древности шла исключительно по лиии восток-запад.
Срединная линяя м.б. только в направении в-з. Иначе это противоречит схеме неба-земли тех времен.

Т.е. варианы кружения знака возможны. Но должна быть и вертикальная точка, при которок Кохаб либо в центре сверху, либо в крайнем случае - центральная опора.
Дело в том, что все объяснения знака до сих пор безуспешны. Моя гипотеза исходит из того, чтобы искать его образный строй, исходя из смысла. В принципе он итак читается - Центр и 8 направлений с подчеркиванием верха, т.е., что это небесный центр.
Но мне интересно, могут ли чо-то еще добавить звезды.
Со своими студентами доберусь до этого знака недели через 2-3. Так что есть еще время покрутить.

По поводу Альдебарана с Антаресом - они меня интересуют для другой эпохи и даже другой широты. Здесь уже были остаточные знания. Героями же они были в более ранней культуре, тогда, когда управли равноденствиями, а Полюс был в альфе Дракона.

Прошу прошения. Все ясно. Меня запутали разные схемы. Да, эта - хорошая. Просто очень, и хорошо ложится на значение звезд, из которых она состоит. И звезды, действительно ярко читаемые. Для вычисления Полюса удобны. Словом, есто о чем думать.

[Markab]

Это было бы очень смешно , если б не было так грустно .
Предлагаю прекратить эти антинаучные манипуляции с перебором цифр и звезд.
К чему позорить форум и ветку?

[taurus]

Это было бы очень смешно , если б не было так грустно .
Предлагаю прекратить эти антинаучные манипуляции с перебором цифр и звезд.
К чему позорить форум и ветку?

Может быть, вы аргументируете свою точку зрения? А то как-то невежливо получается. Автор вопроса профессионально разбирается в своей области, в которой остальные, увы  Если уж выступать против "антинаучных методов", то на адекватно-профессиональном уровне, а не использованием приемов тов. Суслова.