Почему все хотят найти именно разумную жизнь?

[Рок]

обладатели экзоскелета читают вас с недоумением

Вы мненя не правильно поняли. Я имею в виду, что они появились первыми по отношению к некому гипотетическому типу, который мог бы появится вместо них.

интересный вопрос: насколько велика вероятность образования хорды с появлением билатеральной симметрии?

С учетом того, что появление хордовых - случайная мутация и больше ни в одном типе живых существ такого эволюционного решения "применино" не было, появление хорды - маловероятное событие, которое вряд ли повторится где-то еще за пределами Земли. И даже на Земле, начнись эволюция с нуля.

[незлой]

С учетом того, что появление хордовых - случайная мутация и больше ни в одном типе живых существ такого эволюционного решения "применино" не было, появление хорды - маловероятное событие

с подобным учётом конвергенция невозможна от слова совсем, однако она имеет место быть.

[Рок]

с подобным учётом конвергенция невозможна от слова совсем, однако она имеет место быть.

Конвергенция тут вообще ни причем. Она несколько из другой оперы.
Глаза есть у разных типов существ, конечности (хотя и разного генезиса) - тоже, крылья тоже у разных титов (и тоже разного генезиса). Да очень много сходных приспособлений у разных типов наблюдается. Вот и конвергенция.
А хрды нет ни у одного иного типа, кроме хордовых. Следовательно, ее возникновение случайно и не особо нужно эволюционно.

[незлой]

Конвергенция тут вообще ни причем. Она несколько из другой оперы.

из тойже самой: возникновение гомологических рядов диктуется приспособлением к среде. жёсткий внутренний каркас при билатеральной симметрии - очевидное инженерное решение, почему вдруг эволюция должна пройти мимо лично мне не понятно.
т.е. конкретная реализация хорды, конечно, случайность. возникновение хорды вообще - уже нет.

[Рок]

возникновение гомологических рядов диктуется приспособлением к среде. жёсткий внутренний каркас при билатеральной симметрии - очевидное инженерное решение, почему вдруг эволюция должна пройти мимо лично мне не понятно.

Так против внутрненнего каркаса никто не спорит.
Вот только вот к хорде он отношения  не имеет.
Внутренний каркас может возникнуть на основе погрузившейся в тело и фрагментировавшейся раковины, например. И это только один из вариантов. Вариант с хордой - частный случай, который был реализован на Земле случайным образом и один раз. В других мирах жесткий внутренний кракс будет реализован, это несомненно, но по другим схемам.

при билатеральной симметрии

А если она вообще не возникла (или слабо распространена) в ином мире? А основной симетрией является например - лучевая, вполть до высших организмов и местного сапиенса

[Павел Кириленко]

О ДНК применительно к инопланетной жизни говорить не крректно. Там носителем генетической информации может быит и не ДНК.

   Так уж и некорректно? Почему на нашей планете ВСЯ живая материя существует на основе макромолекул и другой альтернативы не обнаружено? Почему жизнь на других планетах также не может возникнуть на основе ДНК? Лично мне это интуитивно кажется наиболее вероятным, хотя строгими доказательствами не располагаю. Может быть кто-то располагает?
   Конечно, можно говорить и о разумных плазмоидах в короне Солнца или разумных облаках в атмосфере Юпитера. Нельзя отвергать подобные вероятности. Тогда да, инопланетная жизнь может быть чудовищно многообразной и совершенно не похожей на земную. Но пока мы достоверно знаем лишь об одной форме существования живого - белковой форме.

Будет ли инопланетный разумный венец эволюции сильно отличаться нас, если мы говорим о белковой жизни наподобие нашей, земной?

Будет и причем в очень значительной степени. Настолько, что мы не смогли бы его никоим образом соотнести ни с одной из известных нам земных форм жизни.

   Я бы так уверенно не говорил. Все таки из трех разумных, или условно разумных, видов на Земле все три были не только хордовыми, но родственными друг другу видами. Из трилобитов так ничего разумного и не развилось, а ведь они существовали на Земле неизмеримо дольше антропоидов. Разумных крокодилов мы тоже не наблюдаем. ИМХО для развития сложного аналитического аппарата, которым у нас является головной мозг, должны быть предпосылки.

Случайно ли разумная жизнь на нашей планете появилась среди хордовых?

Абсолютно случайно. Так как само возникновения хордовых - случайность.

  Это как сказать. Хорда дает некоторые эволюционные преимущества, а это одна из причин почему мы существуем на Земле, как потомки хордовых. Вероятно, много живых cуществ с не менее случайными, но бесполезными мутациями попросту не выжили. Позвоночные, развившиеся из хордовых, уже имеют череп, а это предпосылка для существования головного мозга. Возможно, в некоторых моментах меня поправят профессиональные биологи, но эволюция имеет некоторые внутренние законы, вот что я хочу сказать. Поэтому некоторые фантастические варианты ее развития могут оказаться невозможными.

[незлой]

Внутренний каркас может возникнуть на основе погрузившейся в тело и фрагментировавшейся раковины, например

при двусторонней симметрии?

но по другим схемам.

а какая схема проще хорды?

А если она вообще не возникла (или слабо распространена) в ином мире?

значит им до лампочки сопротивление среды. где не до лампочки, подобный тип симметрии, однажды возникнув, повытесняет все остальные из большинства ниш. так, эволюция не оставила шансов вендбиотам, например.

[Рок]

   Так уж и некорректно? Почему на нашей планете ВСЯ живая материя существует на основе макромолекул и другой альтернативы не обнаружено? Почему жизнь на других планетах также не может возникнуть на основе ДНК? Лично мне это интуитивно кажется наиболее вероятным, хотя строгими доказательствами не располагаю. Может быть кто-то располагает?

Еще недавно ученые считали, что передавать наследственную информацию может только ДНК. Но теперь им удалось синтезировать КсНК – ксенонуклииновую кислоту, которая так же может передавать генетическую информацию. Внеземная жизнь вполне могла бы использовать КсНК вместо ДНК.
http://dictat.net/uchenyie-obyanili-pochemu-inoplanetyane-ne-poxozhi-na-nas

Я бы так уверенно не говорил. Все таки из трех разумных, или условно разумных, видов на Земле все три были не только хордовыми, но родственными друг другу видами.

Только потому, что хордовым на Земле повезло занять все пригодные для возникновения разума ниши. Но если б хордовые не возникли, начало разумной форме дал бы иной тип.
Так как на других планетах хордовых быть не может (почему - см. мои посты выше), следовательно и тамошний сапиен будет коренным образом от нас отличаться.

Это как сказать.

Выше я уже говорил, что возникновение хордовых чистой воды эволюционная случайность. Прийдись на момент возникновения хордовых одно из великих вымираний, или кто-то кого-то вовремя съел - и не было бы никаких хордовых.
Почему в других мирах должна повторится та же цепочка случайностей - непонятно.
 

Позвоночные, развившиеся из хордовых, уже имеют череп, а это предпосылка для существования головного мозга. Возможно, в некоторых моментах меня поправят профессиональные биологи, но эволюция имеет некоторые внутренние законы, вот что я хочу сказать. Поэтому некоторые фантастические варианты ее развития могут оказаться невозможными.

Вы приписываете эволюции следование некоему генеральному плану, а это неправильно. Эволюция работает с тем что есть, а не подготяет эволюционный процесс под заданный результат. Процесс во многом случаен.

при двусторонней симметрии?

При любой. В том числе и при двустронней. Берем нечто вроде моллюска с длинной прямой раковиной.

При опредиленных условиях она вполне могла погрузится в тело, фрагментироваться, обзавестись соединительной тканью и т.д. Вот  и внтутренний каркас без всякой хорды.
А вот их далекий сухопутный потомок:

а какая схема проще хорды?

Можно предствить множество разных схем.
См. выше.

значит им до лампочки сопротивление среды.

Разумеется до лампочки.  Они по дну ползают (вроде наших морских звезд). И оттуда же на сушу вышли (из прибрежных лагун, когда моря стали постепенно мелеть).

[незлой]

При опредиленных условиях она вполне могла погрузится в тело, фрагментироваться, обзавестись соединительной тканью и т.д. Вот  и внтутренний каркас без всякой хорды.

ок. в результате мы будем иметь всё тот же продольный стяж с перспективой превращения в скелет, разница с нашей хордой будет только на стадии эмбрионального развития. нет?

Разумеется до лампочки.  Они по дну ползают (вроде наших морских звезд).

оторваться от дна -- получить хорошее преимущество перед ползающими, отбор одобряет. но по отрыванию от дна сопротивление среды уже не до лампочки.

[Рок]

оторваться от дна -- получить хорошее преимущество перед ползающими, отбор одобряет

Чего ж тогда у нас на Земле, далеко не все ото дна оторвались? Это раз.
А вдруг некий фактор припятствует "отрыванию от дна" на рассматриваемой экзапланете? Это два.

ок. в результате мы будем иметь всё тот же продольный стяж с перспективой превращения в скелет, разница с нашей хордой будет только на стадии эмбрионального развития. нет?

Нет. Будем имет схему  скелета "бочка" (или "клетка") - несколько костных (и видимо пластинчатых) колец, соединенных перемычками. Ничего подобного хорде тут не просматривается.

[Павел Кириленко]

   Так уж и некорректно? Почему на нашей планете ВСЯ живая материя существует на основе макромолекул и другой альтернативы не обнаружено? Почему жизнь на других планетах также не может возникнуть на основе ДНК? Лично мне это интуитивно кажется наиболее вероятным, хотя строгими доказательствами не располагаю. Может быть кто-то располагает?

Еще недавно ученые считали, что передавать наследственную информацию может только ДНК. Но теперь им удалось синтезировать КсНК...

Обратите внимание, что относительно жизни на Земле я применил термин "макромолекула", не ДНК.
 

Вы приписываете эволюции следование некоему генеральному плану...

   Ни в коем случае! Свят, свят, свят и три раза через левое плечо! С чего Вы это взяли? Я лишь хочу сказать, что эволюция, как и любой сложный процесс, подчиняется неким закономерностям. Мне кажется, вы эту идею в расчет не принимаете.

[Рок]

Обратите внимание, что относительно жизни на Земле я применил термин "макромолекула"

Так с этим никто не спорит.
Но вот конкретно ДНК в иных мирах сильно смнительно.

С чего Вы это взяли? Я лишь хочу сказать, что эволюция, как и любой сложный процесс, подчиняется неким закономерностям.

Разумеется подчиняется.
Но наряу с закономерносятми огромная роль принадлежит случайностям.

[незлой]

Чего ж тогда у нас на Земле, далеко не все ото дна оторвались? Это раз.

не понял возражения. а почему должны были все?

А вдруг некий фактор припятствует "отрыванию от дна" на рассматриваемой экзапланете? Это два.

это уже интереснее. какой это мог бы быть фактор?

поясню на примере. если инопланетным захватчикам пытливым исследователям в псевдоподии попадёт земной самолёт -- они смогут сделать довольно много верных допущений и выводов по поводу свойств нашей атмосферы. аналогично, если в псевдоподии попадёт не самолёт, а птица. поскольку и конструкция самолёта, и фенотип птицы "заточены" под существование именно в данной конкретной среде с данными конкретными свойствами, или, говоря иначе - и то и другое есть своеобразное описание среды, причём с довольно высокой точностью (отбор гарантирует).
так вот, пытаюсь по вашим вводным (сопротивление среды пренебрежимо, отрыв от почвы невозможен) сконструировать среду, и неполучается. гравитация? дык на каждую гравитацию найдётся закон архимеда.. что ещё может быть?

[Рок]

не понял возражения. а почему должны были все?

Ну Вы сказали, что свободное плавание дает приемущество. Но даже далеко не все виды на Земле перешли к свободному плаванию, и те кто не перешел - не вымер, следовательно это не критично важное приемущество. И нет припятствий к тому, что ползующие перешли к сухопутному образу жизни (при определенных условиях, разумеется) в дальнейшем

А давайте теперь представим, что некие существа с лучевой смметрией от ползанья по дну перешли к плаванию. Причемна момент перехода, это уже довольно сложные существа.  Полагаете, они изменят тип симметрии?

это уже интереснее. какой это мог бы быть фактор?

Ну например, имеем на планете обширные  (очень обширные!) литорали, покрытые водой буквально на метр. В таких условиях плавающие организмы могут вообще не сформироваться, это будет царство ползующих.

[незлой]

Ну Вы сказали, что свободное плавание дает приемущество. Но даже далеко не все виды на Земле перешли к свободному плаванию, и те кто не перешел - не вымер, следовательно это не критично важное приемущество.

свободное плавание даёт преимущество -- следовательно, отсутствие свободноплавающих требует отдельного обоснования. ни больше, но и не меньше, и никаких кванторов всеобщности.

А давайте теперь представим, что некие существа с лучевой смметрией от ползанья по дну перешли к плаванию. Причемна момент перехода, это уже довольно сложные существа.  Полагаете, они изменят тип симметрии?

опять с ног на голову. первый, получивший более обтекаемое тело (например, поменяв тип симметрии) получит преимущество и начнёт стремится вытеснить прочих в ниши или уничтожить совсем. как кембрийские организмы вытеснили вендбиотов.

Ну например, имеем на планете обширные  (очень обширные!) литорали, покрытые водой буквально на метр и отсутствие приливов (у планеты нет спутников).

метр - это очень много.

[Olweg]

В чем такое важное преимущество хордовых, а точнее подтипа "позвоночные"? В том, что по сути это конструктор: изменив совсем небольшое число генов, отвечающих за периферийный фенотип (конечности, эпителий и некоторые особенности внутренних органов), можно получить совершенно новое существо, приспособленное к другой среде обитания и другой экологической нише.

Да, но опять же не факт, что это единственный возможный вариант такого "конструктора" (для эндоскелета). Например, можно представить себе существ с внутренним скелетом, у которых большая часть органов будет вынесена в "брюхо", как у насекомых или пауков, а опорные конечности будут расти из середины туловища. Или существа, у которых есть опорные конечности с внутренним скелетом, и хватательные щупальца без скелета (ближайший земной аналог - слоны).

[Рок]

Например, можно представить себе существ с внутренним скелетом, у которых большая часть органов будет вынесена в "брюхо", как у насекомых или пауков, а опорные конечности будут расти из середины туловища. Или существа, у которых есть опорные конечности с внутренним скелетом, и хватательные щупальца без скелета (ближайший земной аналог - слоны).

Вполне.

следовательно, отсутствие свободноплавающих требует отдельного обоснования. ни больше, но и не меньше, и никаких кванторов всеобщности.

Ну вот я и даю обоснование.

ервый, получивший более обтекаемое тело (например, поменяв тип симметрии) получит преимущество и начнёт стремится вытеснить прочих в ниши или уничтожить совсем. как кембрийские организмы вытеснили вендбиотов.

А если не получит? Не произошла такая мутация/произошла, но потомков тут же съели. И ниша оказывается плотно занята "плавающими морскими звездами".

как кембрийские организмы вытеснили вендбиотов.

А вот тут  заблуждение. Вендобионты вымерли задолго до появления кембрийцев, видимо, вследствии катаклизма. Не будь его, кембрийских организмов не было бы и развитие получили вендобионты. И мы имели бы вендский взрыв, вместо кембрийского. С совсем другими типами.

метр - это очень много.

Тут ключевое слово - литораль. Во время отливов свободноплавающих будет выносить в открытый океан на погибель, следовательно, приемущество получают ползующие, которые могут закрипится на дне.
Кроме того, ни низком уровне воды свободноплавающие будут легкой добычей донных хищников - уйти вверх они не смогут и их легко схватить клешней/щупальцем.

Кстати говоря, на Земле среди литоральных животных свободно плавающих форм не встречается.

[Rattus]

Вендобионты вымерли задолго до появления кембрийцев, видимо, вследствии катаклизма. Не будь его, кембрийских организмов не было бы и развитие получили вендобионты.

Это далеко не так однозначно, как Вы тут пишете. https://en.wikipedia.org/wiki/Ediacaran_biota#Preservation_bias

[OratorFree]

Это далеко не так однозначно, как Вы тут пишете.

"Я сама из Кембрия, дочь вендобиоты, у нас тут не всё так однозначно..." 

Простите не смог удержаться. 

[Rattus]

Простите не смог удержаться.

Прощаю. Тут вообще любому, кто более-менее крепко усвоил базовые принципы методологии естественных наук и фундаментальные понятия физики и информатики очень трудно удерживаться от рыданий зачастую...

Разумеется подчиняется.
Но наряду с закономерностями огромная роль принадлежит случайностям.

Ага - вот только закономерности как раз и делают подавляющее большинство этих случайностей просто нежизнеспособными, оставляя комбинаторный ландшафт приспособленности исключительно унылым и пустынным почти везде кроме нашего биопятачка. От числа измерений пространства и значений фундаментальных констант до типов биополимеров и билатерального плана строения организма со сложным поведением. И это - только то, что нам понятно уже сейчас.

Но вот конкретно ДНК в иных мирах сильно смнительно.

Вот конкретно что-то иное кроме ДНК - не то чтобы сильно, но таки довольно сомнительно. Любые известные аналоги заметно хуже по тем или иным (или сразу многим) параметрам как носители наследственности.