Обсуждение способов безракетного запуска с Земли

[Дедан]

  Всем здравствуйте!
Решил вспомнить былое....
 Был такой самолёт у НАСА:АД-1 с цельноповоротным крылом.https://yandex.ru/images/search?text=самолет+с+поворотным+крылом&img_url=https%3A%2F%2Fsun9-13.userapi.com%2Fc850608%2Fv850608889%2Fc1a8e%2F09_P74kooS0.jpg&pos=0&rpt=simage&stype=image&lr=5&parent-reqid=1730704658609364-14463540054297693001-balancer-l7leveler-kubr-yp-sas-61-BAL&source=serp
Я тогда подумывап о воздушном старте. Прелестей у него много,но одно НО. Ракета должна быть тяжёлой ,как минимум среднего класса,а значит самолёт тяжёлый транспортник. Даже он дает значительный плюс. МАКС-Т с массой РН 300т смог бы вывести на орбиту ПН массой 18т. Элементарный выход- сверхзвуковой носитель,но тут проблем столько,что пожалуй и не порешаешь.
Много раз я видел картинки этого самолёта,и вдруг однажды понял :Вот ОНО! Нужно убрать Фюзеляж!
В результате получился сверх(гипер)звуковой самолет-носитель с небывалыми характеристиками.
  Это летающее крыло (ромб,а потом овал,так просто!) разворачивающееся в полёте вдоль длинной оси за счёт поворота двух связок из 4-5 ТРД расположенных одна на верхней,другая на нижней поверхности,по краям центрального  отсека  с ракетой внутри.
Такой самолёт может разогнать РН до 3-5М (с ПВРД) и высоты 20-30 км  имея при этом взлётно- посадочную скорость ненамного больше чем у АН-2.
П,С,Если немного подумать,то ТРДФ совсем несложно превратить в плохонтький ,НО ракетный двигатель. И тогда....

[Vavanzer]

Много раз я видел картинки этого самолёта,и вдруг однажды понял :Вот ОНО! Нужно убрать Фюзеляж!
В результате получился сверх(гипер)звуковой самолет-носитель с небывалыми характеристиками.

  Он там и не нужен. Вот только надо несущую способность обеспечить
 Если вторая ступень позволит включить ее в силовую схему, то еще веселее.
 По сути от нее только крылья отваливаются, с движками. Планер.

[Vavanzer]

Ну трос то вращается, он и потянет за собой корабль. Если на нижнем конце будет скорость, например, 4 км/с то на верхнем, соответственно, 11.6 км/с 
На конце, наверное, должен быть груз, иначе момент не передастся, и тросс намотается. В статье на конце изображено какое-то тело, эх, надо перевести и почитать, чего годать то.

  По итогу то вопрос сводится к сохранению импульса всей системы этого троса с грузом на дальнем конце. Его все равно надо будет компенсировать. Поднимаемый груз получит прирост скорости не "изниоткуда", а от парящего в невесомости троса с дяльним грузом, его уравновешивающим и летящим с определенной скоростью...

 Это в условиях Земли, с опорой на нее можно забираться по канату в спортзале, и при этом крыша спортзала, к которой приделан этот канат, не "поедет" навстречу к поднимающемуся по канату)))  Ну и еще, не забываем , что нижний конец каната (оч длинного , в случае с орбитальным), летит намного медленнее, чем дальний. Эффект Кориолиса сработает. Который даже медленно текущие реки в условиях Земли заставляет подмывать берега с одной стороны заметно сильнее, чем с другой...  Правый берег рек и ручьев северного полушария, текущих меридионально, чаще всего более обрывистый, а левый - пологий... Тк воду прижимает изза широтной разности в скорости вращения поверхности.

[Дедан]

Именно на ионниках. Да, им тоже нужно рабочее вещество, но всё-таки в разы меньше, чем обычным химическим ракетам.
А что касается тросов, то тут требования гораздо меньше, чем к космическому лифту. Я как то несколько лет назад считал, если память не изменяет, у меня получалось что стальная проволока из прочных сортов может вращаться до 1 км/с.  Я тогда из этих расчетов ещё решил, что с учётом необходимого запаса прочности вращающийся космический город не может быть диаметром более 300 метров. Однако такой трос конечно должен быть не из стальной проволоки, а из более прочных материалов, и должен быть переменного сечения от более толстого в центре до более тонкого у края. Ну и желательно, чтобы его масса превосходила массу принимаемых кораблей, чтобы снизить удельную нагрузку (иначе требования к прочности материала быстро растут). И тогда вполне реально снизить скорость нижнего конца относительно поверхности земли до 3-4 км/с, что можно будет достигнуть одноступенчатыми многоразовыми аппаратами.

Если организовать встречный поток грузов,то такая система будет работать тысячелетия совсем не потребляя энергии и без каких либо ускорителей.С учётом периодической замены тросов.
Смотреть  в инете :Космические тросовые системы

[MenFrame]

Если организовать встречный поток грузов,то такая система будет работать тысячелетия совсем не потребляя энергии и без каких либо ускорителей.С учётом периодической замены тросов.

В мануале Боинга, так и предложено, в частности при массовом грузопотоке предлагается использовать грунт с луны.

[Vavanzer]

Если организовать встречный поток грузов,то такая система будет работать тысячелетия совсем не потребляя энергии и без каких либо ускорителей.С учётом периодической замены тросов.
Смотреть  в инете :Космические тросовые системы

   И закономерный вопрос. Этот встречный поток ненужного барахла экономически целесообразен!?)
  Тащить с Луны почву тупо ради сохранения импульса потребует и энергии много, и износ системы, и само строительство лифтов - целая эпопея! Плюс реактивная коррекция курса, для состыковки, это куча топлива и буксировщиков...
   Но, чтобы система жила в равновесии, эт нужен обмен 1:1 по массе.  А с Земли будет взлетать не только на Луну,  но и на Марс, и к прочим обьектам, и просьо на орбиту. Грузопоток по земному лифту будет максимальный.  И не получится 1:1 баланс.

  В общем, по итогу идея начинает казаться опять бредовастенькой! Хоть и по своему заманчива.

 Грунт с Луны наверное тупо в атмосферу скидывать собираются проектировщики!)))  Куски покрупнее - прям на голову кому-нибудь!)) Не таскать же ради этого множество защитных колпаков или посадочных капсул!
Целая мега-индустрия с этим грунтом и лифтом получается, ради сомнительной экономии энергии))

[Vavanzer]

В мануале Боинга, так и предложено, в частности при массовом грузопотоке предлагается использовать грунт с луны.

    Эт скорее всего из разряда "красиво было на бумаге"...  Потому что не учли овраги. Как бы не получилось так, что вся эта грунто-добывающая и транспортирующая к земле лунная промышленность по итогу окажется гораздо более нерентабельной, балластной, вместе со всеми этими тросами, чем просто летать туда на ракетах привычных и непривычных!

[Дедан]

В мануале Боинга, так и предложено, в частности при массовом грузопотоке предлагается использовать грунт с луны.

    Эт скорее всего из разряда "красиво было на бумаге"...  Потому что не учли овраги. Как бы не получилось так, что вся эта грунто-добывающая и транспортирующая к земле лунная промышленность по итогу окажется гораздо более нерентабельной, балластной, вместе со всеми этими тросами, чем просто летать туда на ракетах привычных и непривычных!

Как-то у вас совсем  не вяжется.
Сия система  добавляет КК энергию 121-16 =107:2+53  Мдж/кг .Такая же система у Луны обнулит ещё 4,5 Мдж. Из необходимых дл полёта на Луну более  100 Мдж.(Очень грубо)
Сбрасывать можно просеянный реголит  в океан.А лучше всего продукцию лунной промышленности. А если сбрасывать чуть побольше ,то и на полёт к Марсу и астероидам хватит.
 Учитесь считать молодой человек.

[Vavanzer]

Как-то у вас совсем  не вяжется.
Сия система  добавляет КК энергию 121-16 =107:2+53  Мдж/кг .Такая же система у Луны обнулит ещё 4,5 Мдж. Из необходимых дл полёта на Луну более  100 Мдж.(Очень грубо)

   Все вяжется. Посчитаем попожже, на досуге.
 Пока что получается, что само по себе строительство тросового лифта - та еще эпопея. Потом это все надо на Луне построить. + Добыча и транспортировка грунта (оборудование, транспорт, системы) Потом это все надо будет обслуживать, обновлять, поддерживать, ремонтировать. По итогу не исключено, что весь этот проект в сборе окажется бестолковым вложением, громоздким и крайне затратным в эксплуатации в краткосрочной и в долгосрочной перспективе.

   В любом случае, у нас потоки грузов с Земли на многие порядки больше, чем обратно. И тот еще вопрос, что выгоднее. Закинуть туда (на Луну, Марс, астероиды) долгоживущие жилые , научные и промышленные модули, или же строить какую то колоссальную монструозную систему и транспортный трафик почвы с этих обьектов)))) Механический износ кстати еще забыли...

Учитесь считать молодой человек.

    Экономику надо просчитывать в комплексе, учитывать абсолютно все, что связано с проектом. А не цепляться за один только фактор сомнительной экономии на одном аспекте))) Часто оказывается, что к крутым наручным часам нужно 2 тяжеленных чемодана с батарейками!, как в том ролике 
https://www.youtube.com/watch?v=dm3sUbzwFH0

[MenFrame]

Сбрасывать можно просеянный реголит  в океан.

Это вообще не проблема, лунный реголит это сыпучая субстанция, если вы его сбрасываете в мешке на скорости 3,6км/с то мешок моментально сгорит а реголит рассеяться  и частично сгорит. Не какой опасности нет и в помине. Тем более что на землю по факту прилетают 5-6 тонны метеоритного вещества в сутки.

[Дедан]

Цитата: Дедан от Сегодня в 15:45:26
Учитесь считать молодой человек.
    Экономику надо просчитывать в комплексе, учитывать абсолютно все, что связано с проектом. А не цепляться за один только фактор сомнительной экономии на одном аспекте))) Часто оказывается, что к крутым наручным часам нужно 2 тяжеленных чемодана с батарейками!, как в том ролике 

.
М-да! По отношению к вам я пожалуй соглашусь с мнением модератора.

[Vavanzer]

Сбрасывать можно просеянный реголит  в океан.

Это вообще не проблема, лунный реголит это сыпучая субстанция, если вы его сбрасываете в мешке на скорости 3,6км/с то мешок моментально сгорит а реголит рассеяться  и частично сгорит. Не какой опасности нет и в помине. Тем более что на землю по факту прилетают 5-6 тонны метеоритного вещества в сутки.

Вы его сначала добудьте, поднимите по окололунному лифту, отправьте в сторону земли, корректируя курс полета, состыкуйте с "портом" на конце лифта))) Сколько мороки уже.
   Самое угарное, как бы не получилось так, что масса всех этих систем и затраты на ее строительство не оказались смешными,  относительно грузов, которые все это поможет поднимать за время ее срока службы!)) Ну и прочие затраты на ремонт, обслуживание, содержание, коррекцию орбиты!))

  На фоне этого гораздо перспективнее идеи производст саморепликаторов! Отправили на планету небольшое количество техники и важной комплектухи. А она уже из местных ресурсов и запаса мелких сложных запчастей понастроит и себе подобное, и целые города))) В геометрической прогрессии причем.  С Земли по минимуму потребует грузопоток. И скорее всего размеры отдельных элементов небольшие, влезут в крупные ракеты и самолеты!)))
  Конечно фантастично немного. Впгончик, у которого с одной стороны закидывается какой нибудь песок, а с другой вылазит солнечная панель высшего качества))  Так же и с производством техники и транспорта. Но это уже становится реальностью. Полностью автоматизированные производства уже не новость!)

[Vavanzer]

Цитата: Дедан от Сегодня в 15:45:26
Учитесь считать молодой человек.
    Экономику надо просчитывать в комплексе, учитывать абсолютно все, что связано с проектом. А не цепляться за один только фактор сомнительной экономии на одном аспекте))) Часто оказывается, что к крутым наручным часам нужно 2 тяжеленных чемодана с батарейками!, как в том ролике 

.
М-да! По отношению к вам я пожалуй соглашусь с мнением модератора.

   Надо просто поискать различные разборы всех этих проектов от различных людей. Там поднимаются все эти вопросы. Цифры интересные приводятся. С какими реалиями не учтенными сталкивается любая концепция, которая на первый взгляд кажется простой и выгодной... 
  Постараюсь что нибудь накопать, подкинуть сюда. Тк я про это в разные времена встречал, в самых разных источниках, что то совсем давно попадалось, и сайтов этих уже может не быть. Репринты иногда попадаются, да и нового много появилось.

   Про все эти мега-проекты интересно еще и противоположную точку зрения почитать. Тк там много интересных фактов, подробностей и комбинаций законов физики приводят. Ну и не спроста все это не воплощается, и дело даже не в колоссальных экономических затратах...  И не в в мутных конспирологических аспектах. Все намного проще и прозаичнее оказалось...

[LonelyWanderer]

Если бы удалось перехватывать разгоняющиеся аппараты с помощью вращающегося троса, то мне кажется ещё более простой задачей выглядит посадка тем же методом на Луне. Там 1-я космическая скорость 1680, что даже несколько меньше предполагающегося прироста скорости при перехвате на орбите Земли. Технически же создать вращающуюся пращу на поверхности нет ничего экстраординарно сложного. Даже не надо строить километровую башню, чтобы повесить на нее километровый трос - можно сделать размотку с катушки по мере раскрутки пращи. А установка может стоять на вершине какой-нибудь горы или холма, что позволит регулировать наклон вращения, и обеспечить более точное и гибкое прицеливание.
Таким образом теоретически безракетную связь можно обеспечить не только с околоземной орбитой, но даже с поверхностью Луны. Околоземная орбитальная праща перехватывает аппарат с суборбитальной траектории, допустим, со скоростью 5 км/с, а другой конец пращи выбрасывает аппарат к Луне. Причем, в таком случае, если трос может выдержать вращение со скоростью конца 2.8 км/с, то он сможет же и принять аппарат на поверхности Луны, где 2-я космическая скорость равна 2375 м/с. Этой же пращой можно выбрасывать грузы с Луны на Землю. И не надо никаких сверхмощных, гигантских и сложных электромагнитных катапульт.  На поверхность Луны и обратно не потеряв ни одной ракетной ступени.Глядя, как Маск поймал ракету  своими щупальцами и крутит кувырками свой старшип в воздухе, что обеспечивается точными компьютерными расчетами, что невозможно было раньше, мне кажется можно достичь и прицеливания для перехвата пращами.

[Vavanzer]

Глядя, как Маск поймал ракету  своими щупальцами и крутит кувырками свой старшип в воздухе, что обеспечивается точными компьютерными расчетами, что невозможно было раньше, мне кажется можно достичь и прицеливания для перехвата пращами.

   Как вариант, вращающийся диск, вместо троса))
 Что если летящий на орбите большой диск, вращающийся так, что нижняя его часть летела с меньшей скоростью, а верхняя с большей. Т.е вектор нижней части направлен против движения по орбите, и ее мгновенная скорость ниже орбитальной . Это позволит захватить суборбитальный обьект без удара, и выкинуть вперед при проходе верхней точкой с добавочной скоростью.
 Вот только опять же, вопрос с ускорением от кругового движения! Не развалится ли все это при нормальных скоростях вращения, на которых вся эта система будет давать выгоду хоть какую то! Мож там выхлоп копеешный получится))

[Vavanzer]

  Еще одна бредовая идея пришла. По аналогии с ионной пушкой для звездолетов.
 Что если с Луны разгонять потоком газа из большого сопла!?) И тормозиться об него же. С применением парашутов. Хотя бы частично разгон/торможение так делать.
 На астероидах это стопудово прокатит)) 

[LonelyWanderer]

  Еще одна бредовая идея пришла. По аналогии с ионной пушкой для звездолетов.
 Что если с Луны разгонять потоком газа из большого сопла!?) И тормозиться об него же. С применением парашутов. Хотя бы частично разгон/торможение так делать.
 На астероидах это стопудово прокатит)) 

Такая бредовая идея у меня тоже возникала много раз, но я её ни разу не озвучивал, потому что всё упирается в необходимость наличия этого самого газа. Возможно, например, на Каллисто с наличием большого количества газа это и прокатило бы, но на Луне нет.  Да и даже на Каллисто это сопряжено с большим риском. Можно не попасть в струю, и с нее может выбросить. С центрифугой на безатмосферной Луне же озвучил, потому что тут либо зацеп, либо в случае неудачи пролет мимо по орбите и новая попытка.

[LonelyWanderer]

А вообще пращу можно даже сейчас было бы испытать, саму технологию - на каком-нибудь Кубсате и центрифугой  с длинным, но очень тонким и лёгким тросиком, что можно было бы запустить одним запуском.

[Vavanzer]

Возможно, например, на Каллисто с наличием большого количества газа это и прокатило бы, но на Луне нет.  Да и даже на Каллисто это сопряжено с большим риском. Можно не попасть в струю, и с нее может выбросить

   Это как аналог использования межзвездного газа, которого совсем мало, на всем пути в несколько световых лет. Но , если сделать повышение концентрации, на пути разгона, то не надо будет тащить всю массу.
Эт конечно больше темы для звездолетов достойно.
  Дуть лучше с астероидов, или вообще из пояса Койпера, с Плутона к примеру, или одиночного обьекта, чтоб спутники не искривляли путь струи. Там что хорошо - газы в основной массе планетоида.
Но, энергии маловато халявной. На нее тоже расчет делался.

[Дедан]

  Еще одна бредовая идея пришла. По аналогии с ионной пушкой для звездолетов.
 Что если с Луны разгонять потоком газа из большого сопла!?) И тормозиться об него же. С применением парашутов. Хотя бы частично разгон/торможение так делать.
 На астероидах это стопудово прокатит)) 

Такая бредовая идея у меня тоже возникала много раз, но я её ни разу не озвучивал, потому что всё упирается в необходимость наличия этого самого газа. Возможно, например, на Каллисто с наличием большого количества газа это и прокатило бы, но на Луне нет.  Да и даже на Каллисто это сопряжено с большим риском. Можно не попасть в струю, и с нее может выбросить. С центрифугой на безатмосферной Луне же озвучил, потому что тут либо зацеп, либо в случае неудачи пролет мимо по орбите и новая попытка.

Всё придумано до нас: А.О.Майборода к.т.н.