Экспериментальная оценка вероятность зарождения жизни

[OratorFree]

Где-то проскакивала информация, что при заморозке образуются очень длинные цепочки ДНК.

Я слышал/читал наоборот, что мамонтов клонировать не получается, поскольку ДНК при замораживании разрушается. Хотя исключить, что и тот и другой процесс имеют место быть одновременно, нельзя. В зависимости, что понимать под "длинной" ДНК. 

[Nucleosome]

Жаль, что по-английски ни бум-бум.

да в этом случае не очень-то и жалко - одни общие фразы - может быть, вот холодно, но ничего, а вот законы физики... про гигантов только в заголовке и сказанно. чтобы народ привлеч наверное.

Я слышал/читал наоборот, что мамонтов клонировать не получается, поскольку ДНК при замораживании разрушается.

вот то-то и оно, чтобы получить длинные цепоки надо так раскорячится, что мало не покажется.

В зависимости, что понимать под "длинной" ДНК. 

под длинными обычно понимают больше где-то 700 - 800 пар. просто за этот предел обычными техниками размножения (ПЦР) выбраться затруднительно. но для первичной жизни столько и не надо скорее всего. а вот длинной в 100 - 200 может заморозка из-за слипания "липких" концов быстрее, чем их разрушение и даст

[sergeyr]

Я слышал/читал наоборот, что мамонтов клонировать не получается, поскольку ДНК при замораживании разрушается.

Это врядли.
http://strf.ru/material.aspx?CatalogId=21731&d_no=35820#.VeLaN5f4GSo - в жидком азоте семена годами держали, и всхожесть даже несколько лучше обычной выходит.
Там главная фишка - семена должны быть хорошо высушены, чтобы кристаллы воды не разрывали клеточные стенки. А ДНК остается целой в любом случае.

[Nucleosome]

в жидком азоте семена годами держали, и всхожесть даже несколько лучше обычной выходит.

держали-то недолго. и клетки живыми остались. ничего в них не нарушилось. где-то была статья и кажется не одна про то как вырастили семена из вечной мерзлоты после что-то около 30 тыс лет заморозки. но то семена, вы же сами пишите, что они сухие (не бананы или кокосы ведь), они на то и есть чтобы переносить долго высыхание, а если надо то и заморозку. но клетки мамонта на такое не расчитанны. им подавай около 310К от начала времён. ДНК оно конечно что у мамонта, что у лютика. но всё-таки механизмы предотвращающие её повреждения после долгой дезактивации уже могут сильно различаться.

[-Юрий-]

Я слышал/читал наоборот, что мамонтов клонировать не получается, поскольку ДНК при замораживании разрушается.

Здесь задача в том, чтобы составить целую ДНК из отдельных кусков. Но для этого надо знать состав этой ДНК. Так что у учёных ещё непочатый край работы по выяснению ДНК мамонта. А уж потом эту ДНК собирать.
Это я слушал выступление биолога, занимающегося этой тематикой.

[Dem]

Хотя исключить, что и тот и другой процесс имеют место быть одновременно, нельзя. В зависимости, что понимать под "длинной" ДНК. 

Ну да, для хромосом длина порядка миллиарда.

[sergeyr]

держали-то недолго.

Ну так речь шла о том, что ДНК якобы от самой заморозки разрушается, а не от долгого хранения в замороженном состоянии.

ДНК оно конечно что у мамонта, что у лютика.

Совершенно верно. Так что если у всяких лютиков не погибло, то и у мамонта тоже не должно.
Да и человеческие сперматозоиды для искусственного оплодотворения в замороженном (криоконсервированном) состоянии запросто хранят - вот была бы смехота, если б в них при этом ДНК разрушалась, а детки при этом исправно рождались без помощи ДНК.

но всё-таки механизмы предотвращающие её повреждения после долгой дезактивации уже могут сильно различаться.

Вот это похоже на часть правды - разорванные кристалликами льда клетки не содержат уже родной и неповрежденной среды, в которой ДНК могла бы оттаять с минимумом рисков повреждения.
Но мне кажется этого не достаточно, чтобы сделать разницу между полной всхожестью семян (т.е. доля повреждений близка к нулю) и полной негодностью ДНК мамонтов для клонирования (т.е. доля повреждений близка к 100%).
Поэтому мне кажется, что дело не в заморозке, а в том, что заморозки оказалось недостаточно. Ну или дело вообще не в ДНК, а в клеточных структурах - слоновьи могут и не подходить в качестве донорских.

[hexagon]

Для моей оценки не важен реальный механизм "генерации" УЕЖ. Мне важно сколько потенциально могло произойти переборов вариантов случайный (абиогенезным) способом до появления. Важен масштаб.

Там, где кто то ищет случайность и высчитывает вероятность появления жизни другие видят целенаправленное зарождение жизни так что никакой вероятности,уверенность 100 %. Малая вероятность зарождения жизни будет тогда когда неизвестны начальные данные и приходится гадать на больших числах, прибегать к сравнению, аналогии, перебору вариантов и тд.Более того, даже если бы наша вселенная не появилась то это никоим образом наше существование не отменило бы.

[OratorFree]

высчитывает вероятность появления жизни другие видят целенаправленное зарождение жизни

Пусть те "другие" экспериментально продемонстрируют, что при химической реакции полимеризации нуклеотидов, преимущественно получается код, например рРНК, и покажут, что это нарушает принцип равновероятности вариантов последовальтельности соединения нуклеотидов при их полимеризации.
А пока это просто домыслы ни на чем не основанные. Нет такого закона природы, где бы физико-химические процессы имели приоритетность в направлении "появления жизни".  Броуновский хаос - наше всё.

[Combinator]

Нет такого закона природы, где бы физико-химические процессы имели приоритетность в направлении "появления жизни".  Броуновский хаос - наше всё.

Ну почему так категорично, а как же принцип минимального действия?

[hexagon]

Пусть те "другие" экспериментально продемонстрируют, что при химической реакции полимеризации нуклеотидов, преимущественно получается код, например рРНК, и покажут, что это нарушает принцип равновероятности вариантов последовальтельности соединения нуклеотидов при их полимеризации.

Если подбрасывать тысячи или миллионы шариков в надежде на удачную комбинацию то вероятность мала но какая то есть  а если выстраивать нужную комбинацию целенаправленно то шансы очень велики. Вы почему то начинаете отсчет от мелких деталей организма а вероятность зарождения жизни нужно искать раньше.Когда не было вселенной то это 0 а когда она появилась то уже 1 а единица- это уже жизнь,начало,бытие а не ничто.Итак, с появлением вселенной уже началась жизнь а днк-рнк - это уже производные биологических элементов жизни.

[OratorFree]

Ну почему так категорично, а как же принцип минимального действия?

Категорично, потому, что я не креационист как мой оппонент.  И принимаю только естественные объяснения.

Про принцип минимального действия, в контексте процесса полимеризации нуклеотидов желательно пояснить. Поскольку я ничего не понял.

Для уточнения моей позиции. Вот предположим существуют условия в которых идет наращивание цепочки нуклеотидов (скажем градиентые потоки в микропорах).  G+С+С+С... и т.п. что в абиогенной среде "подгонит" броуновский процесс, что носит совершенно случайный характер. Ну кроме разве концентрации мономеров. Чем выше концентрация какого-то мономера , тем выше вероятность того, что именно это мономер будет преобладать в образованной цепочке полимера. Но это влияет на соотношение мономеров и никак не движет систему в направлении "жизнеобразующих" ДНК и/или РНК.  Броуновскому движению всё равно.

[OratorFree]

Если подбрасывать тысячи или миллионы шариков в надежде на удачную комбинацию то вероятность мала но какая то есть  а если выстраивать нужную комбинацию целенаправленно то шансы очень велики. Вы почему то начинаете отсчет от мелких деталей организма а вероятность зарождения жизни нужно искать раньше.Когда не было вселенной то это 0 а когда она появилась то уже 1 а единица- это уже жизнь,начало,бытие а не ничто.Итак, с появлением вселенной уже началась жизнь а днк-рнк - это уже производные биологических элементов жизни.

Я мистиков не понимаю. Простите. Это первое.

А второе - действительно, есть то, что превращает случайный процесс зарождения жизни в процесс с вероятность 1 и  это произошло в момент БВ, при рождении Вселенной. Согласно теории инфляции в первые 10^-35 сек, Вселенная "раздулась" от планковского размера в 10^1000000000000 раз. При таких размерах Вселенной, вероятности даже 10^-1000 реализуются много и многократно. Правда это означает, что в зоне 14 млрд. световых лет мы гарантированно одни (если вероятность 10^-1000 )

[Combinator]

Про принцип минимального действия, в контексте процесса полимеризации нуклеотидов желательно пояснить. Поскольку я ничего не понял.

Для уточнения моей позиции. Вот предположим существуют условия в которых идет наращивание цепочки нуклеотидов (скажем градиентые потоки в микропорах).  G+С+С+С... и т.п. что в абиогенной среде "подгонит" броуновский процесс, что носит совершенно случайный характер. Ну кроме разве концентрации мономеров. Чем выше концентрация какого-то мономера , тем выше вероятность того, что именно это мономер будет преобладать в образованной цепочке полимера. Но это влияет на соотношение мономеров и никак не движет систему в направлении "жизнеобразующих" ДНК и/или РНК.  Броуновскому движению всё равно.

Мои мысли про принцип наименьшего действия и его возможную связь с происхождением жизни я изложил здесь: http://scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=577

Движение в сторону "перспективных" РНК может возникнуть по причине того, что разные полимеры будут иметь разную скорость деградации и способность избирательно катализировать сборку других полимеров (включая самих себя). Данный процесс может способствовать образованию организованных структур, противостощих хаосу, подобно тому, как это присходит при конвективных движениях в жидкостях.   

[hexagon]

Я мистиков не понимаю.
А второе - действительно, есть то, что превращает случайный процесс зарождения жизни в процесс с вероятность 1 и  это произошло в момент БВ, при рождении Вселенной.

Да не мистика это. Как вы представляете себе зарождение жизни? Это удачное сочетание каких то хим элементов а далее биологических элементов которые наслаиваются и образуется более сложный организм побуждающийся к действию, так? Если так, то кто определяет что вот эта комбинация удачна и приводит к возникновению жизни а остальные являются нежизнеспособными? Кто устанавливает предварительные условия для возникновения правильной комбинации? Если сами хим элементы знают как выстраиваться в живое существо тогда они знают план зарождения жизни а значит они разумны и идет постройка от простого к сложному. Если же это случайность тогда трудно понять как можно без какого либо предварительного плана самосотвориться.Жизнь- это не просто удачная комбинация атомов или элементов днк-рнк.

Поэтому я не верю в случайный перебор даже квадрильйонов шансов и не рассматриваю это как удачное сочетание а верю целенаправленный план зарождения жизни даже если мы  не можем знать всех организаторов этого действа.

[OratorFree]

Движение в сторону "перспективных" РНК может возникнуть по причине того, что разные полимеры будут иметь разную скорость деградации и способность избирательно катализировать сборку других полимеров (включая самих себя). Данный процесс может способствовать образованию организованных структур, противостощих хаосу, подобно тому, как это присходит при конвективных движениях в жидкостях.   

Что-бы что-то катализирвало сборку, это что-то должно сначала было само появиться абиогенно, а это собственно и есть случайный процесс.  А до начала катализа некому и нечему катализировать. "Не только лишь все" способны к катализу. Кроме того, как я писал выше, гипотеза РНК-мира тупиковая. Ну появились репликанты.  Реплицируется, реплицируются, а что дальше? А дальше тупик. Нет у них перспектив в эволюции. Невозможно помыслить нечто что породило бы например рибосому или ДНК.

 

[OratorFree]

Да не мистика это.

Мистика.

Вы цифру 10^1000000000000 прочли?

[hexagon]

Вы цифру 10^1000000000000 прочли?

Вы слишком очарованы цифрами и они вас запутывают. Берете ложку кефира и пытаетесь вычислить вероятность зарождения жизни.Хотя кефир- это уже производное от молока коровы а  значит вы берете живое чтобы вычислить вероятность появления из неживого в живой организм.

[Combinator]

Что-бы что-то катализирвало сборку, это что-то должно сначала было само появиться абиогенно, а это собственно и есть случайный процесс.  А до начала катализа некому и нечему катализировать. "Не только лишь все" способны к катализу. Кроме того, как я писал выше, гипотеза РНК-мира тупиковая. Ну появились репликанты.  Реплицируется, реплицируются, а что дальше? А дальше тупик. Нет у них перспектив в эволюции. Невозможно помыслить нечто что породило бы например рибосому или ДНК.

К катализу способны уже очень короткие цепочки полинуклеотидов и аминокислот, которые, без сомнения, будут встречаться и в случайных последовательностях. "Чистая" гипотеза РНК-мира мне лично тоже не очень нравится, но если добавить к ней короткие цепочки аминокислот, всё становится гораздо веселее. Рибосома это уже, можно сказать, шедевр эволюции, несомненно, она сама возникла в результате многоэтапной эволюции цепочек первичных органических молекул.   

[OratorFree]

Вы слишком очарованы цифрами и они вас запутывают. Берете ложку кефира и пытаетесь вычислить вероятность зарождения жизни.Хотя кефир- это уже производное от молока коровы а  значит вы берете живое чтобы вычислить вероятность появления из неживого в живой организм.

При чем тут коровы? Речь шла о концентрации потенциальных центров полимеризации нуклеотидов в первичном "бульоне".
Кефир это просто аналог первичного "бульона" , где зарождалась жизнь.  Оценка разумеется грубая, но здесь ошибка +-5 порядков несущественна. 

Еще раз спрашиваю, вы цифру 10^1000000000000 прочли?