Экспериментальная оценка вероятность зарождения жизни

[OratorFree]

Рибосома это уже, можно сказать, шедевр эволюции, несомненно, она сама возникла в результате многоэтапной эволюции цепочек первичных органических молекул.

Как же я не люблю "туманный" способ размышлений. Он хорош для для "предчувствий" для выдвижения гипотез. Но совершенно не годится для попыток их оценки.

Так что никаких "несомненно" я не вижу. У репликантов нет необходимых степеней свободы, для порождения рибосомы. Они могут только бессмысленно реплицироваться.

Я вижу только один вариант. Появиться могла только система ДНК с кодом порождающим рРНК. Вот тогда есть перспективы у эволюции.
Для ДНК нет проблем в репликации, она только на это способна - какой бы бесмысленный код не несла. Неспроста ядро рибосомы это РНК, а не белок. Именно код рибосомы в случайно собранном ДНК был тем ключиком который запустил эволюцию. Повторюсь :

 

скорее всего и гипотеза РНК-мира не верна. Она просто тупиковая.
Но самое интересное, что ДНК способна к саморепликации с рождения, какой бы бессмысленный код не содержала. Через бесферментную денатурацию. Вот здесь провели интересный эксперимент :

Тепловой поток через открытую пору способствует непрерывной репликации нуклеиновых кислот и отбору более длинных цепочек : http://elementy.ru/news?newsid=432432 (желательно прочесть хотя бы по диагонали)

Что сдвинуло меня на более вменяемую, ИМХО, форму гипотезы. Не было РНК-мира. Был смешаный ДНК/РНК - аминокислотный мир. Поскольку первоначальному броуновскому физико-химическому хаосу было все равно, что "клеить" к нуклеотиду рибозу или дезоксирибозу, а может и фруктозу. В общем хаос и свобода. ДНК - могла реплицировать в приведенных выше условиях, а так же собирать аналогично нити РНК. И весь это бессмысленный хаос продолжался, пока, например, после гигантского перебора вариантов (см. стартовый топик) не появилась у ДНК последовательность кода, при реплицировании которого на РНК появилась первая примитивная рибосома. Косвенным подтверждение, что это было именно так служит то, что ядро рибосомы это РНК, а не белок.

Т.е. она очень древняя, добелковая структура. ( Тайна происхождения рибосом разгадана? http://elementy.ru/news/431013 , статья упоминалась в стартовом топике )

Ну, а далее эта рибосома начала производить белки из всего РНК-мусора, что попадался. После пересыхания лужиц она конечно гибла, разрушалась. Выживал только ДНК её породивший. Который возможно был защищен белковой оболочкой, как это у современных вирусов. Сначала конечно из "белкового мусора", а позже в результате мутации ДНК, ДНК уже "носила с собой" код на свой собственный "костюмчик", что бы пережить периоды высыхания. Скорее всего, это была защита от УФ, который как мы знаем очень быстро разрушает ДНК. Посему "голенькие" ДНК вымирали ну и т.д.
Вот в этой схеме, уже есть шансы на дальнейшую эволюцию. Но это уже не гипотеза РНК-мира. Это гипотеза ДНК/РНК/икс-НК систем. 

[hexagon]

Еще раз спрашиваю, вы цифру 10^1000000000000 прочли?

И что из этой цифры? Что миллион что миллиард одинаково это всего лишь цифры с нулями.Больше или меньше не играет роли. По вашему, вероятность жизни  мала или единица  а для меня она спрогнозирована. Не можете вы понять точку зрения оппонента.

[OratorFree]

И что из этой цифры? Что миллион что миллиард одинаково это всего лишь цифры с нулями.Больше или меньше не играет роли. По вашему, вероятность жизни  мала или единица  а для меня она спрогнозирована. Не можете вы понять точку зрения оппонента.

Нет не так. Это цифра настолько велика (размер Вселенной, включая то, что за горизонтом событий). Что даже случись в каждой вселенной типа нашей (радиусом 14 млрд. св. лет.) всего одна Галактика, с всего одной планетой пригодной для жизни, где попытка сборки УЕЖ произошла бы всего один раз, и при вероятности удачи всего десять в степени минус тысяча, все равно жизни появилась бы  во множестве таких Вселенных. Вот что означает эта цифра.

Это сейчас не моей оценке, что бы было ясно.

[OratorFree]

Не можете вы понять точку зрения оппонента.

Это не точка зрения. Это полемический приём барона Мюнхазена.

Напомню.

— Вы утверждаете, — заморгал глазами один из охотников, — что человек может сам себя поднять за волосы?

— Обязательно, — твердо сказал Мюнхгаузен. — Мыслящий человек просто обязан время от времени это делать.

— Ха… Чушь! — решил неуверенно сформулировать один из охотников.

— Невозможно. А где доказательства?

— Я жив? … Вот так. — ответил Мюнхгаузен.

Т.е. фактом нашего существования вы хотите доказать, свое мистическое вытаскивание самого себя за волосы.

Это логическая ошибка. Факт нашего существования не доказывает ничего, кроме того, что зарождение жизни было возможно.
А известные нам законы физической химии говорят о том, что первое УЕЖ появилось случайно в результате абиогенного синтеза.

[hexagon]

при вероятности удачи всего десять в степени минус тысяча, все равно жизни появилась бы  во множестве таких Вселенных. Вот что означает эта цифра.

Жизнь и так появится во всех любых вселенных гарантированно но все равно спасибо что объяснили доходчиво. Просто вы пришли  к этому  через цифры а я другим путем.

[Combinator]

Как же я не люблю "туманное" способ размышлений. Он хорош для для "предчувствий" для выдвижения гипотез. Но совершенно не годится для попыток их оценки.

Что такого "туманного" в утверждении о том, что самосборка рибосомы (в её сегодняшнем виде) путём случайного перебора невозможна? Как раз данное утверждение легко подтерждается комбинаторными оценками. А раз так, то единственная альтернатива вне плоскости "божественного происхождения", это её появление в результате эволюции.

У репликантов нет необходимых степеней свободы, для порождения рибосомы.

Доказательства?
 

Я вижу только один вариант. Появиться могла только система ДНК с кодом порождающим рРНК.

Есть большой массив фактов подтверждающих, что первична именно РНК. ДНК появилась позже путём её модификации.

[OratorFree]

Доказательства?

Вы их не сможете описать. (Их в смысле эволюционные изменения самореплицирующися РНК, породивших рибосому).
А неописываемы они потому, что их не может быть.

[OratorFree]

Что такого "туманного" в утверждении о том, что самосборка рибосомы (в её сегодняшнем виде) путём случайного перебора невозможна? Как раз данное утверждение легко подтерждается комбинаторными оценками. А раз так, то единственная альтернатива вне плоскости "божественного происхождения", это её появление в результате эволюции.

Я не силах понять ваше рассуждение. Из-за его "туманности".

Еще раз. У химических процессов нет приоритетов в получение именно "жизнеспособных" ДНК/РНК. Они случайны. Ибо это броуновский процесс. Вы это отрицаете, как например камрад    hexagon?

Не понимаю, как в вашей нотации появилось первая рибосома.


P.S.
Пока ухожу в оффлайн.
Но дискуссия оч. интересная.
 

[OratorFree]

Есть большой массив фактов подтверждающих, что первична именно РНК. ДНК появилась позже путём её модификации.

Какие факты! Ничего же не осталось! 

[hexagon]

У химических процессов нет приоритетов в получение именно "жизнеспособных" ДНК/РНК. Они случайны. Ибо это броуновский процесс.

Если так тогда никакие цифры не дают никакого шанса хотя вы сами говорили выше что хоть в какой то вселенной на какой то планете жизнь появится но тогда это тоже гарантированный результат ведь от долгих комбинаций рано или поздно получится. Просто если будет получаться в каждой вселенной тогда это хаотично-закономерный процесс неважно с какими шансами он получится все равно когда либо.Значит, шанс больше нуля.А единица- это начало всех цифр.

[Combinator]

Вы их не сможете описать. (Их в смысле эволюционные изменения самореплицирующися РНК, породивших рибосому).
А неописываемы они потому, что их не может быть.

Есть уже достаточное количество работ на эту тему, не вижу смысла их здесь пересказывать.

[Combinator]

Еще раз. У химических процессов нет приоритетов в получение именно "жизнеспособных" ДНК/РНК. Они случайны. Ибо это броуновский процесс. Вы это отрицаете, как например камрад    hexagon?

Естественно, отрицаю. Если бы химические процессы были полностью случайны, не было бы необходимости в изучении в школе такого предмета, как "химия", утверждающего, например, что молекулы O2 гораздо более "жизнеспособны", чем, скажем, O3, а CH4 гораздо "жизнеспособнее", чем СH3.

[Combinator]

Какие факты! Ничего же не осталось! 

Остались метаболические цепочки синтеза нуклеотидов.

[Nucleosome]

чем СH3.

метильная группа в свободном состоянии? ну сколько-то она конечно протянет, но получить в чистом виде как озон не получится.

[mbrane]

Не можете вы понять точку зрения оппонента.

Это не точка зрения. Это полемический приём барона Мюнхазена.

Напомню.

— Вы утверждаете, — заморгал глазами один из охотников, — что человек может сам себя поднять за волосы?

— Обязательно, — твердо сказал Мюнхгаузен. — Мыслящий человек просто обязан время от времени это делать.

— Ха… Чушь! — решил неуверенно сформулировать один из охотников.

— Невозможно. А где доказательства?

— Я жив? … Вот так. — ответил Мюнхгаузен.

Т.е. фактом нашего существования вы хотите доказать, свое мистическое вытаскивание самого себя за волосы.

Это логическая ошибка. Факт нашего существования не доказывает ничего, кроме того, что зарождение жизни было возможно.

возможно- слово лишнее- в момент bigbang+300000 лет органика не могла существовать, да инеорганики не было окромя лития

А известные нам законы физической химии говорят о том, что первое УЕЖ появилось случайно в результате абиогенного синтеза.

[Combinator]

чем СH3.

метильная группа в свободном состоянии? ну сколько-то она конечно протянет, но получить в чистом виде как озон не получится.

Насколько помню, среднее время жизни при нормальных условиях составляет десятки микросекунд.
 

[mbrane]

И что из этой цифры? Что миллион что миллиард одинаково это всего лишь цифры с нулями.Больше или меньше не играет роли. По вашему, вероятность жизни  мала или единица  а для меня она спрогнозирована. Не можете вы понять точку зрения оппонента.

Нет не так. Это цифра настолько велика (размер Вселенной, включая то, что за горизонтом событий). Что даже случись в каждой вселенной типа нашей (радиусом 14 млрд. св. лет.) всего одна Галактика, с всего одной планетой пригодной для жизни, где попытка сборки УЕЖ произошла бы всего один раз, и при вероятности удачи всего десять в степени минус тысяча, все равно жизни появилась бы  во множестве таких Вселенных. Вот что означает эта цифра.

Это сейчас не моей оценке, что бы было ясно.

Муть это а не расчет... веорятность нужно считать учетом динамики...фазовые траектории бесконечного чила траекторий в фазомом пространстве могут сходиться к одному полюсу- переохлажденнный пар в 5ондесаторе турбины станет жидкостью....так что все разговоры о гигантских чилах или пренебрежимой вероятности - в пользу бедных без динамического механизма стоящего медлу начальным и конечным срстоянием фазовоготпространства динамической системы.

[Nucleosome]

Так что если у всяких лютиков не погибло, то и у мамонта тоже не должно.

нет, у лютика есть покоящиеся стадия - семя и весь комплекс приспособлений чтобы оно могло сохранятся как можно дольше и в наибольшем диапазоне условий. у мамонта такой стадии нет. и приспособлений тоже.

что ДНК якобы от самой заморозки разрушается

ну это полный бред...

Да и человеческие сперматозоиды для искусственного оплодотворения в замороженном (криоконсервированном) состоянии запросто хранят

ну не совсем запросто - долго они не сохраняются - дохнут потому что у них система репарации практически отсутствует.

а детки при этом исправно рождались без помощи ДНК

ага. сейчас. партоногенез что ли?..

У репликантов нет необходимых степеней свободы, для порождения рибосомы.

это вы зря - и ДНК и РНК и именно потому что оба они могут образовывать дуплексы спсобны создавать трёхмерные структуры необходимые для катализа. то есть не может цепочка уметь только удваиваться - между делом она будет слипаться внутри себя (эта особенность нуклеиновых кислот порой как кость в горле при ПЦР, а порой и к мутациям...) и создавать каталитическую активность, которая и привела в итоге к рибосоме и к нам с вами.

Появиться могла только система ДНК с кодом порождающим рРНК

на этом этапе это одно и то же. не следует думать, что ДНК и РНК чем-то принципиально различаются. на деле только стабильностью когда в чистом виде.

Насколько помню, среднее время жизни при нормальных условиях составляет десятки микросекунд.

ну да, потом слипаются друг с другом, образуя этилен. это если вокруг ничего нет