Вращение Луны

[AstroNick]

Ради интереса выдернул из интернета не меньше двух дюжин сайтов с подробными описаниями спутников марса, почти всеми численными параметрами и сопровждаемые большим количеством фотографий, а сей факт мне так нигде на глаза и не попался...

Так всё-таки ответьте прямо - под "обратным вращением" Вы имели в виду то, о чём я написал? И если да, то в тех двух дюжинах сайтов были приведены период обращения Фобоса и продолжительность суток на Марсе? Потому что из того, что никто напрямую не сравнивает эти две величины, ещё не следует, что факт обратного вращения Фобоса замалчивается.

И вам достаточно того факта, что приливы и отливы связаны с определенными фазовыми состояниями Луны? А то, что определенные участки Солнца, несколько удаленные от его экватора тоже вращаются вокруг своей оси с у гловой скоростью, равной угловой скорости Луны, например, могут иметь к этому эффекту (совпадению приливов с фазами Луны) какое-нибудь отношение?

Лично мне - да, достаточно. Уже не первый век существует методика предсказаний высоты приливов, основанная на учёте двух компонентов земных приливов - от Луны (зависит от положения Луны) и от Солнца (зависит от положения Солнца), и в зависимости от фазы Луны (т.е. взаимного положения Луны и Солнца) эти две компоненты то складываются, то вычитаются. И все вроде бы довольны. А при чём тут угловая скорость осевого вращения некоторых избранных участков Солнца - не понимаю.

[AstroNick]

Вот рисунок.

[AstroNick]

Кроме того, система сил, описанных в приложенной вами ссылке на три - четыре порядка меньше одной только горизонтальной составляющей силы (Fg) гравитационного притяжения Солнца.

"Безумству храбрых поём мы песню" (С)
Давайте конкретно - покажите ошибку в вычислениях по приведённой мной ссылке! Там доказано, что разности сил притяжения Луны в "подлунной" и "антиподлунной" точках Земли достаточно для возникновения приливов высотой порядка метров.

Во сколько раз солнечные приливы должны быть меньше лунных - было в этой теме. Где же, по-вашему, ошибка, требующая искать другое объяснение причин возникновения приливов? Возражения типа "вся классическая механика неверна" не принимаются - после них тема отправится прямиком в "Горизонты".

[AstroNick]

Да, чуть не забыл.

Силы, действующие на воду со стороны Луны примерно на пять порядков меньше сил, вызываемых Земным притяжением. Теперь, попробуйте хотя бы приблизительно прикинуть, что останется от этой силы, если мы посчитаем вертикальную составляющую на удалении 380 тыс километров при катете, равном радиусу Земли. А после этого попробуйте представить, хватит ли таких усилий, чтобы миллиарды кубометров воды перегонять на километры за несколько часов.

По поводу расчётов - см. выше.
А вот непонятно начёт миллиардов километров воды. Вы, ув. farks, и вправду уверены, что приливная волна должна быть мощным потоком, несущимся по поверхности океана со скоростью (на экваторе) 415 м/с? Энергии камушка, брошенного в пруд, также явно недостаточно для перемещения всей воды этого пруда, однако волны от камня расходятся далеко. А если вместо спешного сочинения новой теории вселенского масштаба просто приглядеться к перемещениям щепки, качающейся на волнах, то нетрудно заметить, что она качается на одном месте, не собираясь следовать в направлении перемещения волн. Из чего следует, что вода в волнах остаётся примерно на одном месте, совершая только колебания определённой амплитуды, так что для возникновения волны нужно не так уж много энергии.

Говоря словами уже упомянутого К.Пруткова, "Бросая камешки в воду, гляди на вызываемые ими волны, иначе эта забава будет пустой тратой времени" (за точное воспроизведение не ручаюсь, но передачу смысла гарантирую).

[farks]

Уважаемый AstroNick.

Во-первых, большое спасибо за рисунок. Он весьма наглядно демонстрирует соотношение сил.

Во-вторых, также большое спасибо, что ответили, поскольку больше никто не решился прокомментировать мои последние соображения.

В -третьих, в предоставленной вами ссылке, вообще никаких конкретных расчетных данных не приводится относительно того, что вода от действия сил лунного притяжения может подниматься на метры и предположения носят описательный характер.

Теперь вопрос.

Чем вызвано ваше желание "прилепить" мне заявления типа "никаких приливов на Земле нет" и "вся классическая механика не верна (или несостоятельна)"?

А вот непонятно начёт миллиардов километров воды. Вы, ув. farks, и вправду уверены, что приливная волна должна быть мощным потоком, несущимся по поверхности океана со скоростью (на экваторе) 415 м/с?

И тут я ничего не понял. Я говорил о миллиардах КУБОМЕТРОВ воды, а вы говорите про КИЛОМЕТРЫ. Может отсюда и несуразица с 415 м/с.
Будем считать, что вы невнимательно прочитали мое сообщение.

[hoarfrost]

Думаю, что дискуссии следовало бы немного изменить свой ход. Если у кого-либо есть какие-либо вопросы, то пусть они задаются. Обсуждение теорий или рассмотрение школьного курса физики и астрономии в тематику данного формума не входит.

[Stratus13]

ой, ржунимагу  Ладно, это лирическое отступление. В общем, пора соглашаться с ув. farks. Никаких приливов нет, есть "наплывы" километров воды, которые вызваны доселе невиданной и, скорее всего, довольно могучей силой. Луна здесь не причем, как получается. Солнце как бы тоже не у дел. Остается Земля, и земляне. Кто-то из них к этому с назойливой переодичностью прикладывает руку. Кто - не понятно. Conspiracy theory...

Движение луны это вообще полная мистика - ведь раз она "вращается" вокруг Земли, значит и путь ее в солнечной системе представляется как целая цепь завитушек, которых, поразмыслив совсем чуть-чуть, оказывается быть не должно, ведь солнце притягивает луну сильнее чем земля и она, это уже совсем очевидно, рано или поздно должна упасть на солнце. А как же иначе? Притягивается? Притягивается! Другие силы есть? Нет! Все, упадет однозначно! И даже то что ее траектория non-convex (выпуклая) по отношению к солн.сист., как было даже проиллюстрирована на одном графике (видимо не достаточно информативно...) и Земля только немного "возбуждает" ее траекторию вокруг солнца очевидно не выдерживает никакой критики. (Я на днях ув. farks, построю для Вас полную траекторию луны вокруг солнца в Matlab, проинтегрировав те самые "не правильные" диффуры и могу даже вывесить код, так что вы сможете сами поиграться, если у Вас есть Matlab). Там тоже есть что-то, что всем этим из-под тишка управляет. Как здесь было выяснено это не солнце и не земля. Может сама луна? Надо подумать, возможно есть другие варианты. МКС например. Те же Земляне. В общем, надо думать, очевидно все теории не верны.

Скажите честно, ув. farks, Вы просто не умеете соглашаться со своими ошибками? Ведь Вам дали ответы на все вопросы, и Вы ни разу, заметьте, ни разу, не сказали, что возможно были не правы, просто благодарите за ответы и ставите новые вопросы? Скажите прямо и однозначно, Вы не согласны с данными Вам объяснениями, в частности насчет Луны и приливов? Да или нет, т.к. до сих пор не понятно, Вы изменили свою точку зрения или остались при своей? 

[AstroNick]

На правах модератора всё-таки сделаю ещё одну отчаянную попытку прояснить ситуацию  и расставить точки над Ё 

Прежде всего хотелось бы от уважаемого farks получить ясный ответ насчёт Фобоса - Вы признаёте, что движение Фобоса укладывается в рамки классической механики или нет?

Далее -

Во-первых, большое спасибо за рисунок. Он весьма наглядно демонстрирует соотношение сил.

Разумеется, он наглядно демонстрирует, что чем ближе к горизонту направлена притягивающая сила, тем меньше будет вертикальная составляющая этой силы, и тем больше - горизонтальная. И было бы удивительно, если бы рисунок показал что-то другое. Отсюда сразу следует, что максимальные во величине приливы должны быть в тропических широтах, а минимальные - в полярных, что и наблюдается в реальности. Непонятно только, почему такое внимание уделяется именно горизонтальной составляющей, хотя на высоту прилива влияет именно вертикальная.

В -третьих, в предоставленной вами ссылке, вообще никаких конкретных расчетных данных не приводится относительно того, что вода от действия сил лунного притяжения может подниматься на метры и предположения носят описательный характер.

Вот моя ссылка ( Ответ #68 , 4-я страница):

...приливные силы вызваны РАЗНОСТЬЮ сил притяжения для разных точек рассматриваемого тела (разностью как по величине, так и по направлению - см., например, тут).

По указанной ссылке приводится вывод формулы для оценки высоты приливной волны на Земле и приведено значение высоты этой волны, если в полученную формулу подставить конкретные числовые значения. Вы же утверждаете, что "никаких конкретных расчетных данных не приводится" и "предположения носят описательный характер". Одно предположение там действительно есть - что закон всемирного тяготения справедлив. Если для Вас это - не конкретные расчётные данные, то становится понятно, почему дискуссия по элементарному вопросу перевалила за 5 страниц 

Чем вызвано ваше желание "прилепить" мне заявления типа "никаких приливов на Земле нет"

Плагиат! Это было моё заявление, и к Вам оно не имеет никакого отношения (непонятно, почему Вы вообще приняли его на свой счёт  ).

и "вся классическая механика не верна (или несостоятельна)"?

Неправда, и этого я Вам не приписывал, это был ироничный призыв оставаться в указанных рамках, выход за которые на данном Форуме допускается лишь в "Горизонтах".

А вот непонятно начёт миллиардов километров воды. Вы, ув. farks, и вправду уверены, что приливная волна должна быть мощным потоком, несущимся по поверхности океана со скоростью (на экваторе) 415 м/с?

И тут я ничего не понял. Я говорил о миллиардах КУБОМЕТРОВ воды, а вы говорите про КИЛОМЕТРЫ. Может отсюда и несуразица с 415 м/с.
Будем считать, что вы невнимательно прочитали мое сообщение.

Нет уж, не увиливайте! Признаю, что допустил опечатку - "километры" вместо "кубометров", но в остальном всё правильно. На всякий случай напоминаю, что 415 м/с - это линейная скорость суточного вращения на земном экваторе, и С ТАКОЙ СКОРОСТЬЮ (ну, с точностью до 1/30 - с учётом орбитальной скорости Луны) приливные волны движутся по поверхности Земли (и по воде, и по земной коре). Так что вопрос о сверскоростных потоках остаётся в силе.

[AstroNick]

...ведь солнце притягивает луну сильнее чем земля и она, это уже совсем очевидно, рано или поздно должна упасть на солнце. А как же иначе? Притягивается? Притягивается! Другие силы есть? Нет!...

Действительно, парадокс налицо  А может быть, всё-таки есть другие силы (ну хотя бы одна  )? Что Вы на это ответите, ув. farks?

[farks]

Все! Сообразил!

Нашел свою ошибку и относительно приливов и относительно неравенства сил гравитационного притяжения Луны Землей и Солнцем. Никакого парадокса здесь нет. Все абсолютно закономерно.

Тем не менее небезынтересным остается тот факт, что никто из участников дискуссии не указал на главную ошибку в моих рассуждениях, которую можно видеть и на рисунке 2, в том числе, хотя рисунок, в принципе, выполнен верно. Кроме того и в ветке "Луна это спутник Земли или самостоятельная планета?" никто не объяснил предложенный парадокс с неравенством сил притяжения Луны Землей и Солнцем.

Так что, уважаемый hoarfrost, очень даже нужно и полезно время от времени вспоминать даже школьный курс физики.
Кроме того, форум, насколько я понимаю, не справочное бюро (спросил, получил ответ и отваливай), а как раз место для дискуссий.

Предлагаю конкурс.
Кто первый на главную ошибку в моих рассуждениях укажет, тот и победил.

А по поводу Марса с его спутниками, AstroNick, я вам попозже отвечу, когда разберусь с подробностями.

[hoarfrost]

Кроме того и в ветке "Луна это спутник Земли или самостоятельная планета?" никто не объяснил предложенный парадокс с неравенством сил притяжения Луны Землей и Солнцем.

Ну вот, опять парадоксы... Если вы про то, что Солнце притягивает Луну сильнее, чем Земля, то это "штука" широко известная, парадоксом не являющася, и на форуме, вроде бы неоднократно разъяснявшаяся.

[farks]

А что же вы тогда сразу на мою ошибку с приливами и отливами не указали?

[hoarfrost]

А что же вы тогда сразу на мою ошибку с приливами и отливами не указали?

Потому что не следил за темой и вернулся к ней только тогда, когда стало ясно что её уже, наверное, пора "закруглять".

[AstroNick]

Есть ещё вопросы по существу темы? Лично меня не интересуют разборки, кто, когда и в чём ошибся, и кто в этом виноват...

[Iskandar]

Особенно нравится вот это:

Предлагаю конкурс.
Кто первый на главную ошибку в моих рассуждениях укажет, тот и победил.

Очень напоминает фразу из давнишнего детского мультика: - "Кто похвалит меня лучше всех, тот получит большую сладкую конфету"...

[farks]

Вопросов больше (пока) нет.

Еще раз извиняюсь, если кого-нибудь обидел.

[Akvilon55]

Такой притягательный Лик Луны на безоблачном ночном небосводе.. Волки воют на полную луну.. Природа затихает наполняясь таинственностью. Особенно воодушевляются разного рода вампиры... или те, кто себя таковыми "?считает?".
Нечаянно задаёшь себе вопрос, - а почему же она не вращается вокруг своей оси? Это же не правильно!! Это же притиворечит центростремительной и центробежной силам.  Ходишь, ломаешь голову, спрашиваешь.. - "Светил нашей науки"... одни только догадки да предпосылки к ним. А точно никто ничего не говорит. С таким же успехом можно предположить, что Земля(?), так же должна быть повёрнута к Солнцу только одной стороной..? Да летать вокруг него как "самолёт". Да и вывести из этой теме некую догадку с формулами. Кстати, если у самолёна выведенного на орбиту закончится топливо, он, обращаясь вокруг Земли по орбите, начнёт вращаться вокруг собственной оси.
..Но, Луна нет. Явно не желает этого делать. Ну, не хочет она вращаться вокруг собственной оси. Следовательно, её "топливо" ещё не закончилось. Может этому процессу кто-то содействует? Кто??? Зелёные человечки? Зачем? Самый интересный вопрос.
Ответ.
-Чтобы изменить траекторию Земли.
И что же нам с этим неестественным явлением делать?

[Aleks71]

И что же нам с этим неестественным явлением делать?

Поглядеть сейчас в СтарКалке фазу Луны 

[Pluto]

И что же нам с этим неестественным явлением делать?

Почитать (внимательно!) учебники. 

[svist]

Может кто-нибудь объяснить убогому, почему принято считать, что Луна вращается вокруг собственной оси? (основами теоретической механики владею)