Происхождение человека

[Alexey_Smirnov]

Приведу выдержку из статьи в февральском номере журнала "Вокруг света" (стр. 136):

"Эволюция пингвинов продолжается высокими темпами. Об этом стало известно по результатам исследований, проведенных на генетическом материале из Антарктиды, который, будучи замороженным, хорошо сохранился. Новозеландец Дэвид Ламберт сравнил митохондриальную ДНК, выделенную из костей пингвинов Адели, возрастом 6,5 тысячи лет, и крови их нынешних родственников. Оказалось, что ДНК древних пингвинов отличается от таковой современных птиц на 8%, и эти отличия накопились не за 200 тысяч лет, как полагали раньше, а за 60 тысяч лет. Результаты этих исследований расширяют границы известного об антарктической фауне. Они говорят о том, что скорость эволюции видов может быть более интенсивной, чем предполагали ранее, основываясь только на расчетах."

Вполне возможно.

Пингвины Адели живут компактными группами. В которых практикуется достаточно часто близкородственное скрещивание. Проблемы, изменения в ДНК накапливатся значительно быстрее.

Если сравнить скажем, ДНК современных аквариумных Гуппи с их родственниками в дикой природе, то различие будет еще больше, чем у пингвинов Адели. Стоит ли удивляться, что эти различия Гуппи накопили за неполные 100 лет?

Не говоря уж о различиях ДНК тех же собак, свиней, коров (далее вставить по вкусу)...

Человек еще в древности оседлал эволюционный процесс и научился его "подгонять" исскуственно. Однако, это только лишь льет воду на мельницу Дарвинизма, ибо открывает реальную (экспериментальную) возможность создания новых животных ЭВОЛЮЦИОННЫМ путем.

С уважением.

[Alexey_Smirnov]

Не будет Вам такого праздника!
Лично я не умею передергивать и поэтому не могу поддерживать эту дискуссию "на должном уровне"!

А Вы поддержите ее "на уровне"!

К этому Вас все призывают! В том числе и я.

Уважаемая Лисисчка!

Напишите, пожалуйста, какова, по Вашему мнению, продолжительность этого самомго "Второго акта творения" и какова, по Ващему мнению, продолжительность последовавшего за ними "эволюционного процесса".

И приведите какие-нибудь ссылки в подтверждение Ваших слов, если Вам не трудно.

С уважением.

[Лисичка]

Ну откуда же мне это знать? Я не Господь Бог! Думаю, что несколько миллиардов лет.
А самые ранние останки человека (соответственно, 3-й акт) датируются около 40 тысяч лет.
А ссылки ищите сами. Это совсем нетрудно.
Но не думаю, что правота определяется количеством ссылок.
И, пожалуйста, не приписывайте мне больше собственные домыслы! (за что Вы, кстати, еще не извинились!)

[Alexey_Smirnov]

Ну откуда же мне это знать? Я не Господь Бог! Думаю, что несколько миллиардов лет.
А самые ранние останки человека (соответственно, 3-й акт) датируются около 40 тысяч лет.
А ссылки ищите сами. Это совсем нетрудно.
Но не думаю, что правота определяется количеством ссылок.
И, пожалуйста, не приписывайте мне больше собственные домыслы! (за что Вы, кстати, еще не извинились!)

Простите великодушно (я только и делаю, что перед Вами извиняюсь!)

Но ЧТО мне искать?

Дайте ссылку хоть на определение "этапов" (1й акт, 2й, 3й и т.д.) - что там происходило, когда, как и т.д. А заодно, растолкуйте, как это соотноситься с Святым писанием и работами Святых отцов, посвятивших себя этому вопросу.

Что до ссылок - я Вам их приводил. Кстати, довольно любопытные. Возьмите на себя труд, пожалуйста, приведите мне свои.

С уважением.

[Мачо]

Ув. Алексей Смирнов! Ваши сомнения в креационистских взглядях непонятны . Верующие вместе с постулатом "Бог есть" принимают и "Бог может все"/"Пути Господа неисповедимы". С этого момента Вы можете фантазировать так, как Вам удобно - все равно доказательств нет, не будет, да и не может быть. Богу было удобно закопать в землю кости динозавров, которые никогда не существовали - а что такого? Научные данные не совпадают с креационистскими даже на уровне школьной биологии - это проблемы эволюционистов.

[bob]

А самые ранние останки человека (соответственно, 3-й акт) датируются около 40 тысяч лет.

В "Знании-Силе" год за 97-98 припоминаю статью об уникальной находке примитивной керамики возрастом 20-40 т. лет. Правда, потом, она снова долго не встречалась. Может быть, её мамонты хоботами лепили? Занижаете изрядно возраст человеков. Получается, что один божественный день творения равен около 600 млн. лет? Там, на небесах, свой счёт дням.

[bob]

Богу было удобно закопать в землю кости динозавров, которые никогда не существовали - а что такого?

Чашку тоже мог закопать лишнюю 40 тыс. лет назад. Ежели вся околичь природа есмь чудо господне, не можно нам причин явлений искати. На всяко явление воля его. И приять ея должны, не сумняшеся.

[Мачо]

Богу было удобно закопать в землю кости динозавров, которые никогда не существовали - а что такого?

Чашку тоже мог закопать лишнюю 40 тыс. лет назад. Ежели вся околичь природа есмь чудо господне, не можно нам причин явлений искати. На всяко явление воля его. И приять ея должны, не сумняшеся.

Запросто

Кстати, предметы труда и быта в тех пластах, где они не должны находиться - отдельная и очень интересная тема, если отбросить фантастику - типа мамонтов или Бога, туда их закопавших

[Alexey_Smirnov]

Мамонты! Лепили!! ХоботАми!!!

Я плакалЪ навзрыд!

Где мой рейтингомет! Я хочу поставить Вам, bob и Вам, Мачо по большому плюсу!
Не дають! Увы...

[bob]

Мамонты! Лепили!! ХоботАми!!!

Я плакалЪ навзрыд! 

Где мой рейтингомет! Я хочу поставить Вам, bob и Вам, Мачо по большому плюсу!
Не дають! Увы...

Не учением истинО пОзнание дается, но пОстОМ да смирением, братие. Аминь!

[Ob_ivan]

Значит, если я правильно понял эволюцию, Ты создал Адама и Еву, а дальнейше человек произошел от обезьяны?
Сергей, 3 кл.

Из цикла "Дети пишут Богу"
http://iliya-popov.chat.ru/let_god1.htm

[Parfen]

Вот что еще интересно.
Как известно, у акул очень прочные зубы, которые за ее жизнь сменяются со строго известной регулярностью.
В какой-то передаче показывали пляж, где купальщики ходят по гальке по их мнению, а на самом деле это скопление акульих зубов за миллионы лет!!!
Интересно, если проводились исследования мощности этих зубьих "пластов", то в чью пользу результат?   

[Ob_ivan]

Вот что еще интересно.
Как известно, у акул очень прочные зубы, которые за ее жизнь сменяются со строго известной регулярностью.
В какой-то передаче показывали пляж, где купальщики ходят по гальке по их мнению, а на самом деле это скопление акульих зубов за миллионы лет!!!
Интересно, если проводились исследования мощности этих зубьих "пластов", то в чью пользу результат?

Зубы то у Акул прочные сами по себе, но вот у большинства акул Зубы находятся в специальных "деснах-карманах" и плохо или совсем не прекреплены к челюстям, поэтому Акула легко расстается с зубами. Когда передний ряд зубов исчерпывается, то поспевают зубы из задних рядов. Современная Тигровая акула за жизнь сменяет более 10 тысяч зубов. Так что то, что вы говорите вполне может быть..
А вот в чью пользу результат? Таких исследований мне не попадалось, да и трудно сейчас сказать, наверно..

[Dum]

Тёзка, спокойнЕе, спокойнЕе.
Как относительно опытный полемист, я сделал хитрое дело: спрятал возможные материалистические сценарии в один «резиновый» сценарий № 4 конкретно придраться к которому достаточно трудно.
В то же время спровоцировал креационистов на уход от критики взглядов эволюционистов и переход к утверждению собственных. Чем креационисты и «подставились».
Понимаете, всегда проще стоять в позе «вопросы здесь задаю я». Отвечать на вопросы всегда сложнее.
На успех этого моего мероприятия не очень-то и надеялся: предполагал, что креационисты хитрее и раскусят.
Тем не менее, я ни в коей мере не сторонник пляски на костях креационистов. В конце концов, мы все здесь не только для отстаивания своих взглядов, и даже не только для того, чтобы разнести в пух и прах оппонентов. Есть ещё пара целей. На форуме дОлжно иметь возможность пополнить знания, переосмыслить свои убеждения. И на форуме должно быть ПРИЯТНО общаться людям любых убеждений. Всем, кроме чрезмерно АГРЕССИВНЫХ и НАДМЕННЫХ.
Я знаю форумы, на которые приходили именно такие участники. На некоторое время происходил всплеск посещаемости. Потом было одно из двух: либо агрессивных и надменных потихоньку вытесняли, либо они вытесняли остальных, и потом оказывалось, что беседовать-то им не с кем. Далее форум умирал.
По итогам последних двух-трёх страниц полемики я бы сделал следующий вывод: Возможность эволюции в той или иной форме признаёт всё-таки большинство участников. Даже верующих. И я не уверен, что не следует это оценить как ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ явление. Что бы Вы ни говорили, а любое сближение позиций всё-таки приятнее, чем непримиримая конфронтация.
Для меня самым тяжёлым почти непобедимым оппонентом был бы Parfen. Попробуйте укусить Parfena. Ничего не выйдет. Для того чтобы опровергать ТАКОЙ креационизм, надо глубоко лезть в вопрос, как вообще утвердилась та модель А. Фридмана, которая сейчас является господствующей в умах. А у меня на это «масла» не хватит. Некоторое время назад на «Горизонтах» был участник sas (или sass). Завидую ему белой завистью: у него феноменальная самостоятельность мышления, способность увидеть неопровержимые противоречия в общепризнанном.
Но, возвращаясь к эволюции, к происхождению человека, хочу всё-таки напомнить. Не счесть «слабых мест» в воззрениях ортодоксальных (по первому сценарию) краеционистов. Спорить с ними – заниматься избиением младенцев.
Но и у ортодоксальных эволюционистов не всё без изъяна.
Да, конечно, палеонтология, да, конечно, радиоуглеродный метод, да, конечно, достаточно быстрое, на научной памяти человека разделение популяций до невозможности дать потомство, по сути - образование новых видов.
Но факты остаются фактами:
- создать новую жизнь из «нежизни» никому не удалось, и
- промежуточные ступени между кроманьонцем и (кто там предшествующий?) питекантропом не обнаружены.
По поводу первого, как я сам для себя пытаюсь разрешить в рамках моего эволюционизма данное обстоятельство, как-нибудь напишу. Здесь мои убеждения очень близки убеждениям Grinia и ob ivan-а.
А что касается второго. . .
Боюсь возводить напраслину, и заранее приношу извинения, если чьи-то чувства ущемлю. Но меня одолевают какие-то смутные сомнения. Давайте подумаем.
Нет, погодите, сначала вот что. Для меня ПОЧТИ очевидно, что Бога (библейского, нематериального, вне пространства и времени, творца всей вселенной) нет. Но я не уверен и никогда не буду уверен, что религия не нужна Человечеству, во всяком случае, на современном этапе. Передо мной не стоит задача бороться с религией, если религия не будет бороться со мной, атеистом. Но вот вчера показали, что в армии создаётся институт полковых батюшек. Ясное дело, батюшки будут и дух боевой поднимать, и за порядком приглядывать, и опекать... Кого опекать? Атеистов??? А ведь рассматривается вопрос, чтобы нашим полковым батюшкам, как в армии США воинские звания присваивать. А тогда и оклад офицерский. За общегосударственные (в том числе мои) деньги. Для опёки «неатеистов». И для неопёки атеистов, в том числе моего сына? Ладно, извините, отвлёкся.
Так вот, возвращаемся ко второму. Давайте подумаем.
1.   Да, конечно, и до Дарвина люди находили скелеты, фрагменты, окаменелости, отпечатки давно вымершей жизни, но все-таки расцвет палеонтологии приходится на времена после Дарвина.
2.   Христианские церкви – это огромное «дело» с многомиллиардным оборотом.
3.   После Дарвина христианские клирики поняли, какую угрозу для христианства таят теория эволюции (хоть не Дарвин её основоположник) и палеонтология, как её верная подруга. А уж палеонтология с антропологическим уклоном – тем паче.
4.   Попытки «обработки в нужном направлении» клириками учёных, выступавших с революционными теориями, имели место неоднократно и разнообразно. Даже если абстрагироваться от злосчастного Бруно, здесь и Галилей и сам Дарвин, и Эйнштейн, который, кстати сказать, потом сам взялся за Нильса Бора («Бог не играет в рулетку»). Сейчас христианство из кожи вон лезет в попытках достичь альянса с космологией и астрофизикой, после чего осуществлять в этих отраслях науки «кадровую политику» (а скорее уже осуществляет).
5.   Кода нечто новое (или правильное) угрожает чему-то выгодному (в разных смыслах), то в борьбе этого выгодного с этим новым (или правильным) цель начинает оправдывать средства. Как из наиболее знакомого всем приведу примеры из художественных фильмов. «Спасите «конкорд»» - старый, но очень показательный фильм. А Сара Конор лишь уже достаточно долго просидев в психушке, догадалась, куда делась кисть и потроха терминатора и почему от неё добиваются признания, что «ничего не было»...

Такие вот, понимаете ли, невесёлые мысли. Умному достаточно...
Многие думают, что кто-то, где-то скрывает останки инопланетян...
Не там, ох не там, дорогие мои сокрытие тайны ищите. Инопланетяне христианству не помеха. Ну, создал Бог человека. Ну, создал еще кого-то, пусть инопланетянина. Но СОЗДАЛ.
А вот если выяснится, с четким, научным доказательством выяснится (т.е. промежуточные ступени обнародованы будут), что человек от животного произошёл путём длительной эволюции, - это для христианства полный абзац. И уж будьте спокойны, если и найдено было что промежуточное, то меры были приняты беспрецедентные, на расходы не поскупились. Да и аппаратец соответствующий, Игнатием Лойолой основанный, всё про всё и про всех знающий, имеется...
А палеонтологи – народ смышлёный (щас все смышлёные) и не богатый, и не героический подчас.

С уважением.

[Alexey_Smirnov]

Ниасилил

Можно - краткую выжимку из Вашей публикации? Abstract, так сказать?

Что касается "пляски на костях креационистов" - никакой мистики. Пусть хоть одну ссылку приведут. Хоть как-то попытаются ДОКАЗАТЬ свои слова ссылками на других людей и их мысли.
А "растекатыся мыссю по древу" может ИМХО, каждый.

В споре сторона, котрая начинает обижаться есть сторона с наименее аргументированной позицией.

С уважением.

[Мачо]

Но вот вчера показали, что в армии создаётся институт полковых батюшек. Ясное дело, батюшки будут и дух боевой поднимать, и за порядком приглядывать, и опекать... Кого опекать? Атеистов??? А ведь рассматривается вопрос, чтобы нашим полковым батюшкам, как в армии США воинские звания присваивать. А тогда и оклад офицерский. За общегосударственные (в том числе мои) деньги. Для опёки «неатеистов». И для неопёки атеистов, в том числе моего сына?

Любопытно, как они будут опекать мусульман и буддистов, коих в нашей стране в общей сложности не меньше, чем православных.

По поводу абзаца христианам. Имхо, Вы неправы . Имхо, христианство (и религия вообще) будут существовать всегда - пока жив человек как существо. Если полностью докажут теорию эволюции, религиозные лидеры в очередной раз вильнут, как маркитанская лодка, и выдвинут постулат, что, дескать, это тоже укладывается в догмы церкви (ЛЮБОЙ ЦЕРКВИ ЛЮБОЙ РЕЛИГИИ ИЛИ КУЛЬТА/СЕКТЫ). И все начнется заново.

Убийца дракона сам становится драконом . Свято место пусто не бывает.

Религию нельзя изжить полностью. Можно лишь взять ее в разумные рамки.

[Мачо]

Ув. Grinia!

Я тут думал, думал над Вашими словами, и вот пришел к какому выводу…

Еще недавно биологи уверено рисовали - исходя из общих соображений - такую картину. Самый длинный отрезок в истории Земли приходился на образование первых биологических систем из неорганической материи. Несколько меньшее время потребовалось на возникновение первых клеток

Нет. Насколько я помню, отлично было известно, что образование первых биологических систем не могло занять более 100-500 млн лет, так как уже 3.9 млрд лет назад они точно были. Формирование клеток заняло 2.5 млрд лет.

Один из ведущих специалистов по микробным сообществам Г.А. Заварзин обращает внимание на то, что "первичный бульон" даже теоретически не мог быть источником пищи для "первичной жизни", так как является конечным, исчерпываемым ресурсом. Поскольку живые существа размножаются в геометрической прогрессии

Гмммм….. Да, исчерпываемым, но органика составляла 1% от мирового океана. Его было много. Живые же существа размножаются по геометрической прогрессии только при наличии свободного жизненного пространства. До изобретения фотосинтеза, жизнь должна была кучковаться вокруг источников сероводорода и большого распространения иметь не могла.

все так называемые доклеточные формы жизни - вирусы - являются облигатными (т.е. обязательными) внутриклеточными паразитами

Почти все простейшие и даже почти все плоские черви – как ни странно, тоже паразиты. Для устаревших форм жизни это – единственное спасение. Вероятно, если бы случайно не сохранилось горстки свободноживущих нематод, автор уверенно бы заявил, что паразитизм для этой формы жизни обязателен.

Не все так просто в датском королевстве, а?

[Alexey_Smirnov]

Хотел написать, но меня опередил Мачо

Вопрос "Промежуточного звена" - вопрос чистой воды спекулятивный. Это даже и не вопрос вовсе - сплошная софистика.

Давайте вспомним археоптерикса и "вопрос промежуточного звена" динозавры--птицы. Как сейчас обстоит дело, все знают? Теперь археоптерикс вообще - "тупиковая ветвь эволюции", тиранозавр "был покрыт перьями" и напоминал большего цыпленка (зубатого, надо полагать) а птицы органично вписались в эволюционное древо динозавров - так сказать - прямые потомки, чего уж там.

Не исключено, что нечто аналогчиное произойдет и с промежуточным звеном "обезьяна--человек". И более того, не исключено, что и с птицами все станет опять с ног на голову - и опять мы все полюбим археоптерикса.

Надеюсь, я изъясняюсь понятно?

С уважением.

[Dum]

Можно - краткую выжимку из Вашей публикации? Abstract, так сказать?

Что ж, кратче некуда:

Промежуточные ступени между кроманьонцем и питекантропом "не обнаружены".
«CUI PRODEST?» - («кому выгодно?»)

С уважением.

[Лисичка]

Уважаемый Dum высказал прекрасную идею, предложив каждому участнику дискуссии четко определить свою исходную позицию, чтобы оппоненты представляли, кто против чего возражает, а с чем согласен, и не толкли воду в ступе.

А тут действительно очень трудно понять, кто какую позицию занимает. И это плохо.
Есть предложение, которое отклика не найдёт, в чём почти не сомневаюсь (позже поясню почему). Т.е. желающих подписываться под определённым сценарием не найдётся, во всяком случае, среди креационистов
Изложена масса информации.
Однако участники полемики до сих пор не позиционировались. Что делает возможными блуждание, переход из стана в стан.
Предлагаю позиционироваться, подписаться под одним из сценариев.
..........................
Возможно, я не охватил всех возможных сценариев креационизма. Нет проблем. Дописать можно.
С ув.

Вот ведь как ошибся уважаемый Dum!
Почти все креационисты, принимающие участие в дискуссии, честно и без выпендрежа позиционировались, выбрав наиболее подходящий сценарий или написав свои дополнения.. А вот "эволюционисты" все продолжают клеймить креацианистов позором и нехорошими словами и "разводить пожиже ту же жижу", демонстрируя чудеса демагогии!
Господа! Пора определяться! Напишите свои варианты сценариев! Начиная от Большого Взрыва и далее. Да не забудьте рассказать (ув. Alexey_Smirnov может дать несколько ссылок, если не может сформулировать собственное мнение), что, собственно, рвануло, как все вещество Вселенной могло быть сосредоточено в одной точке, и где были столь любимые вами законы сохранения.