цветная или чёрно-белая камера в условиях астроклимата Московской области

[AlBo]

Коллеги, хотелось бы услышать более-менее аргументированный ответ на вопрос: что лучше в условиях ближнего Подмосковья для съемки дипская?
Плюсы черно-белой матрицы неоднократно обсуждались на форуме, однако в нашей местности кроме бешенной засветки ещё и недельно-месячные выключения погоды...
У меня на месте съемок максимально доступное время съемки объекта в течение ночи - от 2 до 4 часов, дальше деревья мешают...
 Получается, что можно просто не реализовать потенциал ЧБ камеры, сняв, например, один канал и отложив до следующего года остальные...
С другой стороны засветка...
Вобщем, хотелось бы выслушать мнение обеих сторон в одной теме.
И, пожалуйста, если возможно давайте обойдемся   без обычных бессодержательных ответов типа « читай форум». К сожалению, на форуме все темы тонут во флуде и пространных теоретических рассуждениях на посторонние темы. Хотелось бы больше конкретики в ответах.
Заранее спсибо за высказанные мнения.

[mo]

Коллеги, хотелось бы услышать более-менее аргументированный ответ на вопрос: что лучше в условиях ближнего Подмосковья для съемки дипская?

Я за QHY10, как развитие имеющейся у меня в наличии QHY8L. От которой я рад-рад-рад.
У соседа в Подмосковье была QHY9. Хорошая камера. Мы его телескопом снимали L и Ha. А моим - RGB. Потом замешивали вместе. Пока ничего толкового не вышло, но идея мне нравится

[dan_dare]

Вы сами себе и ответили. Получается в любом случае компромисс.
Может дача/огород/деревня решит вопрос хотя бы на весну-осень (некоторые и зимой ездят)?

[Грехов Михаил]

Черно-белая естественно! Всегда и везде рулит! В условиях засветки можно снимать через узкополосники и водород вытягивать (но полностью подавлять натрий и ртуть). Цветная же тоже сможет снимать через узкополосники, но из-за байеровской схемы расположения пиксел+светофильтры та же самая ПЗС на том-же чипе и др. только цветная - по геометрической эффективности где-то 20% от черно-белой по водороду.

Возможностей больше у ЧБ (можно разные светофильтры применить, спектральный диапазон повыше... даже в ближнем ИК можно вытянуть). Выше итоговое качество (разрешение получше и резкость) Дарки и биассы во всех каналах-одинаковы. То есть с калибровкой как мне кажется легче.

Но естественно расплачиваешься колесом светофильтров, светофильтрами, управлением и сборкой цветного изображения. Труды по обработке в целом возрастают и цена ПЗС тоже.

Хотя может быть сам бы выбрал бы цветную... ибо в целом проще обращаться и дешевле в итоге. Но понимаю, что это обывательское решение для тех, кто не хочет париться. Тут каждый решает для себя сам.   

[GraY25]

Скопирую сюда своё мнение с точки зрения фото планет:

К сожалению неважный сиинг и небольшая высота объектов в наших широтах (и соответственно дисперсия) сводят на нет все преимущества цветных камер..
Часто возникает потребность снимать в ИК и иногда в UV (Венера) - тут тоже цветную использовать нельзя.
Для Солнца и Луны цвет не нужен принципиально.
Синий канал также часто вообще приходится выбрасывать опять-таки из-за сиинга.

Не знаю может у кого-то и есть сравнимые результаты но у меня на Ч/Б всегда радикально лучше получается..

Пример:


PS Если уж брать цветную то в комплекте с ней сразу корректор атмосферной дисперсии..
Всё вышесказанное касается только планет, с дипскаем возможно есть другие тонкости.

[AlBo]

Михаил, вопрос не в том, чтобы не париться, а чтобы не быть китайским комсомольцем, то есть не придумывать самому себе трудности, а потом успешно их преодолевать. Чтобы вообще получить результат. Сам посуди: все время на форуме рассуждаем, что для более - менее приличного фото нужна суммарная выдержка хотя бы часиков 5–7 (недавно Олег Чекалин об этом упоминал).  5–7 часов в каждом канале при средней погоде пару-тройку ночей в месяц - сезон прошел.... Остался в лучшем случае один канал...
Безусловно, съёмка на ЧБ в узкополосниках в условиях, например, моей оранжевой засветки - большой плюс. Но какова вероятность к Н-а отснять в этом году остальные?...
Безусловно, конечный результат будет лучше с ЧБ матрицей, но у нас не так много ночей в году, чтобы копить сигнал. Не останется   ли просто куча отснятого материала как задел на следующий год, в то время как можно получить пусть чуть менее идеальные фото, но «доделанные» на цветную матрицу?
Кстати, у меня и стоит сетап на даче, но победить соседские деревья от юга до северо-запада, увы, не получается... Причем это не яблони и сливы, а березы и дубы. Не травить же?...

[dan_dare]

Кстати, у меня и стоит сетап на даче, но победить соседские деревья от юга до северо-запада, увы, не получается... Причем это не яблони и сливы, а березы и дубы. Не травить же?...

Может где-то в стороне какую то площадку/будку организовать и туда на сессии таскать.
В общем я за цветную камеру при негородском небе. 
Но если Вы хотите выдающихся результатов, тогда годами копите сигнал на ч/б.
Зависит от того, насколько Вы готовы возиться с одним объектом. Или же хочется побольше снимков, но меньшего "качества"?

П.С. У меня сосед тоже дом отбабахал в этом году на южной стороне...  Башню надо... 

[AlBo]

Вы знаете, в Вашем ответе ключевое слово «годами»... Вот про него я и говорю.
Нет, не побыстрее, но иногда возникает вопрос : «а стоит ли овчинка выделки»? Стоит ли годовое бдение разницы в полученных результатах? Иногда ведь эта разница определяется столь малыми  нюансами, которые граничат с перфекционизмом, а иногда - весьма заметно. Как рассматривать разницу между ЧБ и цветом? Как первый или второй вариант?

[Astrolighter]

В условиях погоды средней полосы и с её сиингом, да с Луной и бытовыми заботами, дай Вам бох 1-3 в месяц заниматься съёмкой дипская(в погодные месяцы). Тут по-моему вывод самоочевиден

Если же хотите действительно высоких результатов, чувствуете в себе силы глубоко продвигаться в обработке снимков, готовы выезжать на юга, то монохром для Вас. Да и то с цветной можно ого-го как наснимать!

Но в случае если нужно просто сидеть на диване и говорить всем, что теперь Вы тру-астрофотограф, тогда без монохромной матрицы уже никак не обойтись 

[AlBo]

Юрий, я же просил по возможности без философии...
 Предложил конкретные границы обсуждения: Подмосковье, наша полоса без размышлений о югах. Насколько выиграет или проиграет цветная камера черно-белой в нашем климате с нашими ночами. 
И диваны мы не обсуждаем.
На форуме сложилась традиция по любому поводу советовать ЧБ камеру как очевидность.
Для меня же, например, это не совсем очевидно... Пока снимаю на 600Да, планирую переходить на камеру. Думаю, как и многие мои коллеги, не имея свободных миллионов под подушкой, хотел бы сделать оптимальный выбор с точки зрения не только цены, но и затрат/отдачи. Без экстрима, не кладя жизнь на алтарь астрофото. Поэтому и хотел услышать конкретные мнения коллег в конкретных условиях применения. Иначе все обсуждения теряют смысл.

[Astrolighter]

Первый абзац - только конкретные аргументы. Ответ как я уже писал самоочевиден. Тут особо нечего обсуждать.

[AlBo]

Если в среднем по году, то так и есть. Снимать более-менее нормально получается 2–3 ночи в месяц. Неделя - подарок. А по осени сами знаете - бывает месяцами облачно...
То есть, Вы тоже за цветной вариант в наших условиях?

[mo]

Цветная же тоже сможет снимать через узкополосники, но из-за байеровской схемы расположения пиксел+светофильтры та же самая ПЗС на том-же чипе и др. только цветная - по геометрической эффективности где-то 20% от черно-белой по водороду.

Ой. А почему на 20%?
Используется только 1/4 пикселей
100/4 = 25%.

Плюс утечка с остальных трёх несколько процентов даст.

Не верю я, что цветной (красный) светофильтр на матрице пропускает 20/25 = лишь 80% H-a.

Больше того, я ж и сам снимал на QHY8L через H-a. Пробовал и программный, и аппаратный bin2. Сравнивал и с просто выделением красного слоя (split_cfa). Сигнал-шум выше при аппаратном bin2. Утечка H-a через синий и зелёные видна глазом, хоть она и мизерна, конечно.

В общем, с оценкой в 20% никак не согласен.
В то же время да, имея 2" узкополосники в колесе перед камерой ... пользовался я ими в последний раз ну очень давно. И без сожаления буду строить астрограф с цветной камерой в прямом фокусе без колеса.

И в то же время мне чертовски нравится L-ка из-под ЧБ-камеры. Но это явно шаг 2. И делал бы я его после шага 1. Но уж таков я, что нравится мне пройти всё самому. Хоть и понимаю, что потратил несколько лет на фото с EOS 450Da. А теперь вот мелкопиксельная, аморально устаревшая QHY8L.

10ку хочу (QHY10). У неё и холодильник мощнее, чем в моей камере. И пиксель чутка мельче - под мой телескоп лучше подходит. Ну и свежее она, кто знает что тётя-Соня придумала за это время в сенсорах. Мне её сенсоры нравятся, сравнивая с "дешёвыми" кодаками.

[Ivan7enych]

На форуме сложилась традиция по любому поводу советовать ЧБ камеру как очевидность.

Для меня это очевидно еще с 2007 года
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,17911.msg480386.html#msg480386

Получается, что можно просто не реализовать потенциал ЧБ камеры, сняв, например, один канал и отложив до следующего года остальные...

А зачем снимать один канал??? Запускаешь съемку с чередованием фильтров, и в любой момент у тебя есть боле менее сбалансированый набор кадров по фильтрам.

Минус чб в том, что без колеса и полного комплекта фильтров (LRGB + хотя бы Ha) это еще не камера. В этом смысле цветная гораздо дешевле.

[AlBo]

Иван, такой вариант безусловно оптимален. Но сколько ты успеваешь сбалансированных кадров отснять прежде чем испортится   погода? Не прикидывал?

[Грехов Михаил]

Ой. А почему на 20%? Используется только 1/4 пикселей. 100/4 = 25%.

5% думаю смело можно списать насчет светопотерь в самом светофильтре матрицы. Ну или могу ошибаться... хрен знает. Ну и еще вопрос- цветные бывают ли с микролинзами или нет?  Микролинзированная ПЗС геометрически ясное дело лучше, чем обычная. ч/б бывают и применяются повсеместно в астрономии. Значит надо учитывать еще и это.

10ку хочу (QHY10). У неё и холодильник мощнее, чем в моей камере. И пиксель чутка мельче - под мой телескоп лучше подходит. Ну и свежее она, кто знает что тётя-Соня придумала за это время в сенсорах. Мне её сенсоры нравятся, сравнивая с "дешёвыми" кодаками.

А 12-тая уже перебор? Характеристики вроде практически идентичны, а пиксел меньше. Цена правда на 700 баксов выше... стоит ли того...

А зачем снимать один канал??? Запускаешь съемку с чередованием фильтров, и в любой момент у тебя есть боле менее сбалансированый набор кадров по фильтрам.

Всегда выигрывается выдержкой. 1х3 часа лучше, чем эм.. 6х0.5 часа. Плюс еще уходит драгоценное время на постоянную смену светофильтров, считывание кадра и др.   

[mo]

5% думаю смело можно списать насчет светопотерь в самом светофильтре матрицы. Ну или могу ошибаться... хрен знает. Ну и еще вопрос- цветные бывают ли с микролинзами или нет?  Микролинзированная ПЗС геометрически ясное дело лучше, чем обычная. ч/б бывают и применяются повсеместно в астрономии. Значит надо учитывать еще и это.

Не 5% выходит, а 20%. Такой поганый микрофильтр вряд ли они сделали. Хотя, всё может быть. Речь-то о неиспольуземом в быту ближнем ИК.

Насчёт линз, вроде как и в цветных они бывают. Тут уже конкретный выбор конкретного сенсора. С лизнами или без.
С ними, кстати, ещё морока при высоких светосилах, как я понимаю.

А 12-тая уже перебор? Характеристики вроде практически идентичны, а пиксел меньше. 

Ага, 10ка само то. Размер пикселя 1.07". А с 12й уже 0.9". Мелковато. Да и по яме и заявленным шумам 10ка лучше.

Для меня это очевидно еще с 2007 года
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,17911.msg480386.html#msg480386

Не, ну сравнивая Сони-сенсор в QHY6 с древнючим Canon 350D... Тут и телескоп не нужен. Я сравнивал 350 и 450, и то получил сильное увеличение сигнал-шума. Ты сравни однокласников, разница станет куда менее разительной. Если вовсе будет.

У ЧБ перед цветом я вижу только два плюса:
1. лучше разрешение. Так себе плюс с учётом заявленного Подмосковного болота;
2. возможность снимать в узкополосниках. Хороший плюс, но и его я победил

А если взять KAF8300 чб и KAF8300 цвет, у меня нет ни малейших сомнений, что результат проведённого тобой теста будет отличаться по разрешению только. Если раньше не упрётся в атмосферу.

Так вот, про узкополосники. Оно понятно, что ни одна серьёзная астрофото работа без них не обходится. И так же понятно, что говорить о серьёзной астроработе в Подмосковье... можно, но с натяжкой. А при Луне я давно уж снимаю пятиминутками в RGB, получая меньше snr, но получая его.

Это совершенно не призыв купить цветную камеру. Лишь объяснение почему мне она не нужна.

[Ivan7enych]

Иван, такой вариант безусловно оптимален. Но сколько ты успеваешь сбалансированных кадров отснять прежде чем испортится   погода? Не прикидывал?

Минимальный набор кадров набирается за: 4фильтра * 5минут на кадр * 8кадров в каждой серии= 160минут

А хороший кадр по любому делается за несколько ночей, например вот 3-4 августовских подмосковных ночи -
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,6361.msg2560761.html#msg2560761

[mo]

Всегда выигрывается выдержкой. 1х3 часа лучше, чем эм.. 6х0.5 часа. Плюс еще уходит драгоценное время на постоянную смену светофильтров, считывание кадра и др.   

О том есть соответствующая тема. Где доказано обратное.
Эффективная выдержка в широкополосной съёмке зависит от условий съёмки и исчисляется парой десятков минут.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,130424.0.html

[AlBo]

Иван, такой вариант безусловно оптимален. Но сколько ты успеваешь сбалансированных кадров отснять прежде чем испортится   погода? Не прикидывал?

Минимальный набор кадров набирается за: 4фильтра * 5минут на кадр * 8кадров в каждой серии= 160минут

А хороший кадр по любому делается за несколько ночей, например вот 3-4 августовских подмосковных ночи -
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,6361.msg2560761.html#msg2560761

Безусловно. Но меня берут сомнения по опыту, какова вероятность что следующая ночь скоро будет?... Ведь зачастую бывает так, что ночь, а следующая - через полтора-два месяца. Я так уже второй год ловлю IC 1396...