Баланс белого в дипскай астрофото

[Opossum]

Выделено из темы Темные туманности Барнарда и др.

"правильного" ББ не может быть.
Дальтонизм цветовосприятие у каждого индивидуально.

[Astrolighter]

Свои пять копеек. Во-первых, зрительная система у подавляющего числа здоровых людей работает абсолютно одинаково и калибровалась миллионы лет под одни и те же условия освещения. Во-вторых, выставление баланса белого в астрофотографии возможно на вполне объективной основе по спектральным классам звёзд аналогичным солнечному. Поэтому правильный баланс белого всё-таки есть. Однако, психологически на восприятие цвета могут влиять множество особенностей вплоть до культурных и национальных.
В земной же фотографии правильный баланс белогосерого определяется отсутствием паразитного оттенка на снимке. И формулируется в принципе Эванса: то, что в реальной жизни было серым должно быть серым и на фотографии(если не брать в расчёт кожу сапиенсов и некоторые специфические исключения, там всё немного иначе). Именно с этой целью при обработке фотографий для правильно хроматического баланса выставляются поканально черная, белая и серая точки. Если например раздать снимок с паразитным оттенком n-ному числу цветокорректоров и попросить их независимо друг от друга выставить бб на снимке, то все они приведут снимок к практическому идентичному виду с самыми минимальными отличиями именно по причине объективности критериев для выставления бб.

Вместе с тем хочу заметить, что у нас тут не клуб любителей выставлять баланс белого с точностью до третьего знака после запятой. Драматических промахов в ББ тут не вижу.

Хочу так же заметить что, правильно выполненная методика выставления баланса белого не гарантирует правильного баланса белого на финальным варианте фотографии. Поскольку в процессе пост-обработки за счёт невнимательных манипуляций очень легко увести цветовой баланс в сторону. Поэтому нужно всегда себя проверять на каждом шаге и не торопиться с публикацией результатов.

п.с. немного терминологии: баланс белого = баланс серого = цветовой баланс = хроматический баланс = отсутствие паразитного оттенка на снимке

[Юрий Торопин]

"правильного" ББ не может быть.
Дальтонизм цветовосприятие у каждого индивидуально.

Предлагаю вообще к этому вопросу не возвращаться более.

Приехали.... и при чём здесь цветовосприятие?!

ББ дискай снимков - абсолютно объективная вещь, если принять всего две аксиомы,
как-то:
   - цвет фона неба на дипскай снимках - нейтрально-серый;
   - цвет совокупности звёзд спектрального класса G2V на снимке в среднем - белый (на самом деле - тоже нейтрально серый);

Последняя аксиома про цвет звёзд часто заменяется предположениями, более удобными для использования в практической обработке,
как-то:
   - цвет слабых звёзд на снимке - в среднем, нейтрально-серый, или
   - цвет галактик фона или звёздных ветвей галактик на снимке - в среднем, нейтрально-серый.

Это - не религия, это наукообразный фундамент для объективной настройки ББ на снимках.

RGB гистограмма и програмные "пипетки" у всех одинаковые, будь то в Фотошопе, Лайтруме или Пиксе.

Только на них и надо ориентироваться как при выставлении нейтрального цвета фона, так и "цвета звёзд" (ББ).

Цвет фона, банальность и основа всего, поскольку без него почти невозможно получить правильный ББ при растяжении гистограммы, на 2х из 3х опубликованных снимков он не нейтрален. "Горбы" гистограммы в каналах не совпадают, что легко видно тренированным глазом безо всяких 3х знаков, в крайнем случае - на гистограмме, см. ниже и пример на предыдущей странице темы.

Приведённая ниже гистограмма также имеет непонятную "ступеньку" у основания левой стороны горба, которой быть не должно. Откуда она взялась - можно только гадать. Это может быть и некорректная калибровка на плоские поля, и, скорее, не самое корректное "обрезание" "чёрного цвета" на гистограмме, агрессивное локальное манипулирование гистограммой "в тенях", и ... (куча другого технического брака).

[Astrolighter]

Есть пару вопросов.

"Горбы" гистограммы в каналах не совпадают

Почему фон должен быть именно серый(всегда?)? Например, если съёмка ведется в водородной области или в области богатой пылью т.е. на и около МП то фон совсем не обязан быть серым. А пылюки и водорода в космосе огого куда ни глянь.

Цвет фона, банальность и основа всего, поскольку без него почти невозможно получить правильный ББ при растяжении гистограммы

Методика, предложенная Б. Хублом никак не соотносится с нейтральностью фона а опирается только на оценку цвета солнцеподобных звёзд и тем не менее отлично работает. Что-то здесь или там не так. Что?

[Юрий Торопин]

Есть пара ответов.

"Горбы" гистограммы в каналах не совпадают

Почему фон должен быть именно серый(всегда?)? Например, если съёмка ведется в водородной области или в области богатой пылью т.е. на и около МП то фон совсем не обязан быть серым. А пылюки и водорода в космосе огого куда ни глянь.

При фокусных расстояниях до метра на большинстве снимков всегда найдутся области, которые с хорошим приближением можно рассматривать как модель "нейтрального фона".
Даже в гуще Млечного Пути. Там, кстати, как раз тёмные туманности и являются хорошими объектами для того, чтобы использовать их центральные тёмные части как "референс чёрного" (фона).
Я ни разу при обработке сотен своих или чужих снимков не сталкивался с ситуацией, когда возникала бы неразрешимая проблема с референсом для цвета фона.

Понятно, что гипотетически возможны исключения, как-то - съёмка фрагмента Северной Америки (NGC7000) или другой протяжённой водородной туманности на фокусе 2+ метра. Там при балансе цвета придётся использовать "правильные" снимки с более широкоугольных инструментов, доступные в сети, как референсы. Или решать обратную задачу, находить оптимальный "уровень фона" по каналам с тем, чтобы получать правильные сигналы для звёзд G2V разной яркости (см. ниже)
Да и то там, скорее всего, будут глобулы (небольшие тёмные туманности), которые можно будет использовать для баланса цвета фона.

Цвет фона, банальность и основа всего, поскольку без него почти невозможно получить правильный ББ при растяжении гистограммы

Методика, предложенная Б. Хублом никак не соотносится с нейтральностью фона а опирается только на оценку цвета солнцеподобных звёзд и тем не менее отлично работает. Что-то здесь или там не так. Что?

Непонимание п.3.3. из статьи Hubl'a, а именно:
     "One can measure the brightness of the star through each filter with a standard CCD software (e.g. AIP4WIN, AstroArt,…). You get 3 signal levels."
Уровень сигнала (яркость, brightness) звезды в канале есть разность между сигналом в "звезде", измеренном на снимке, и сигналом (яркостью) фона в соседних участках без звёзд на том же снимке. Т.е. сигнал измеряется "от уровня фона в канале".
Уверен, что Mr.Hubl априори полагал, что нейтральный фон для астрофото - must have
Описанный в статье метод просто не работает без предварительной "нейтрализации" фона.
Ведь растягивать каналы для выставления ББ по G2V надо не от "нуля" гистограммы, а от уровней фона по каналам, оставляя сами уровни фона в каналах неизменными - и "нейтральными", т.е. одинаковыми.

Баланс цвета фона крайне важен, если его нет, то после растяжения гистограммы у вас будет не только "цветной фон", но и белые звёзды уже не будут белыми на финальном изображении.

Upd.: глядя на это "буйство" градиентов и на абсолютно НЕ нейтральный фон на опубликованном полноразмерном снимке М83, которое Mr.Hubl использовал для иллюстрации метода калибровки цвета в статье, я уже больше не уверен в том, что он понимал тот простой факт, что усиливать сигнал по каналам при калибровке ББ нужно от уровня фона.... ББ на этом снимке М83 банально далёк от правильного.... То-то он мне всегда казался "синюшно-фиолетовым".
Тем не менее, описанный им инструментарий оказывается абсолютно применимым при надлежащем корректном использовании.

[mike]

Прошу извинить, что не в тему. Но вопрос ББ для меня сплошное шаманство.
Пытаюсь использовать звезды G2V или по группе звезд, но потом всегда
ручная доводка "по вкусу". Снимал X&H на камеры Nikon D70s с удаленным ИК
и Nikon D7000. Долго пытался цвета звезд на левой картинке и на
правой как то сблизить. Использовал для ББ одни и те же звезды.
Но результат - ниже. Для предобработки использую ИРИС.

[Юрий Торопин]

Прошу извинить, что не в тему. Но вопрос ББ для меня сплошное шаманство.

Тут гадать бесполезно, выложите обе исходные суммы безо всякой постобработки в теме. Конечно, результаты на переделанной и непеределанной зеркалках будут различаться, но не так драматически.

[Astrolighter]

неразрешимая проблема с референсом для цвета фона.

Это познавательно, но я спрашивал не про то, что поиск референса может быть проблемой, а про то, что почему разъехавшиеся горбы должны являться однозначным признаком того, что что-то не так? Если у нас большой кусок слабой тёмной туманности(водородной, отражательной, пылевой, фон в виде звёздного облака, где всё в кашу) есть в кадре, то значительная/большая часть фона(или весь фон, что конечно реже) будет окрашена в этот оттенок, что несомненно скажется на гистограмме в виде разъехавшихся горбов, но это правильно, где же тут ошибка?

сигнал измеряется "от уровня фона в канале".
Уверен, что Mr.Hubl априори полагал, что нейтральный фон для астрофото - must have

Этим вопросом занимается Backgroung Neutralization?

[Юрий Торопин]

1. Бодание ни о чём.
Если ЯРКАЯ, я имею ввиду, по-настоящему ЯРКАЯ водородная туманность занимает ВЕСЬ кадр, то горб в красном канале гистограммы для всей картинки немного отъедет вправо. При этом туманность намного сильнее проявляет себя более медленным спаданием гистограммы в красном канале правее "горба", гистограмма в красном там будет выше других каналов.
Для любого кропа без туманности горбы будут совпадать.

Также, как если ВЕСЬ кадр залит водородной туманностью, но она такая слабая, что мы не фиксируем её всю, а лишь несколько её наиболее ярких фрагментов, а всё остальное теряется в шумах, то горбы обязаны совпадать...

На обсуждающемся снимке Евгения (buklikov) нет и намёка на яркие туманности, горбы ОБЯЗАНЫ совпадать при правильной нейтрализации фона.


2. да,
а потом калибровку цвета по G2V (B-V) можно сделать в AssistedColorCalibration.
В нём специально выделена группа BackgroundCorrection, чтобы было проще сохранять нейтральность фона.

[buklikovx]

На обсуждающемся снимке Евгения (buklikov) нет и намёка на яркие туманности, горбы ОБЯЗАНЫ совпадать при правильной нейтрализации фона.

При нейтрализации фона они конечно совпадали. И после растяжения гистограммы я следил за тем, чтобы пики совпадали. Но на последнем этапе доводки в ФШ, кажется уже после сложения слоёв звёзд и туманности, получившаяся итоговая картинка мне показалась излишне "холодной". Поэтому я умышленно чуть разогнал красный канал. Так цвет звёзд МП мне понравился больше. Так и оставил.

[Юрий Торопин]

Спасибо Ивану, выделившему обсуждение ББ в отдельную тему.

Я свой подход к ББ изложил выше + комментарии в следующих сообщениях.

А как Вы подходите к ББ на своих работах?

[pavel S]

А как Вы подходите к ББ на своих работах?

Нейтрализация фона, потом по группе звезд, выделенные в отдельные preview и собранные вместе. Если в кадре есть галактики, то чаще всего по выделенной целиком, либо одновременно по нескольким.  Все это в Pixe. В лайтруме(актуально только для Ночных пейзажей) - тыц по космосу и ББ готов Не прокатывает, когда есть сильное собственное свечение атмосферы и засветка.

[olegi]

объясните турку нерусскому, извините что влезаю со своим глупым вопросом, но где вы находите звёзды g2? Пользуясь стелариумом, и не единожды, никогда не нашёл такую звезду в интересуещем меня куске неба. НИКОГДА! полубому, вы не в стелариуме их исщите...так где же?

[olegi]

А как Вы подходите к ББ на своих работах?

Нейтрализация фона, потом по группе звезд, выделенные в отдельные preview и собранные вместе. Если в кадре есть галактики, то чаще всего по выделенной целиком, либо одновременно по нескольким.  Все это в Pixe. В лайтруме(актуально только для Ночных пейзажей) - тыц по космосу и ББ готов Не прокатывает, когда есть сильное собственное свечение атмосферы и засветка.

А что значит ТЫЦ? Я про такую кнопку незнаюнезнаю😊

[Александр Ростов]

А как Вы подходите к ББ на своих работах?

Наблюдение: ББ и гистограмма снимка после обработки могут различаться в зависимости от уровня и спектра окружающего освещения. В тёмной комнате без света обработанная фотография получится более затемненной по сравнению с обработанной в залитой ярким солнцем комнате (при прочих равных), а при тусклой лампе накаливания – будет желтить по сравнению с дневным (особенно пасмурным) освещением.

Всё дело в том, что наш мозг автоматически "поправляет" наш визуальный ББ, поэтому обычно мы видим серый цвет серым не зависимо от освещения (фотокамера легко покажет, что не всё так просто). Поэтому правильнее всего действительно – "идти по приборам": анализ гистограмм и подсчет уровня фона. Подбор внешнего освещения и калиброванный монитор существенно упрощают задачу.

[buklikovx]

Нейтрализация фона, потом по группе звезд, выделенные в отдельные preview и собранные вместе. Если в кадре есть галактики, то чаще всего по выделенной целиком, либо одновременно по нескольким.  Все это в Pixe.

Аналогично. Часто для поиска референсного объекта для ББ открываю картинку в фитстэкере. Эта замечательная программа (низкий книксен Ивану), отображает звезды и галактики в гораздо более насыщенных цветах, чем пикс. Можно сделать предварительный ББ там и выбрать подходящую группу звёзд или часть галактики. И потом использовать эти части картинки для превью агрегатора в пиксе. Сейчас как альтернативный осваиваю метод ББ по звёздам класса G2 с помощью сервиса аладин. Спасибо Юрию (ака Гражданин Вселенной) за ссылку на метод. Описан здесь http://www.astrophoton.com/tips/B-V_color_calibration.pdf
К сожалению этот метод не всегда полноценно применим для инструментов с малым полем из-за отсутствия на снимке звёзд подходящего класса или их недостаточной светимости.

[Олег Чекалин]

Понятие стиля никто не отменял. Не существует единственно правильной цветопередачи технически сложного, но тем не менее художественного снимка, не говоря уже о том, что мы не спектральными исследованиями занимаемся. С таким же успехом можно докопаться до нормирования уровня шума на снимке, частотной фильтрации или еще чего-нибудь.