Ограничивающие факторы цивилизаций.

[Klapaucius]

Мы все просто шлак, результат работы функции random(); по коду ДНК и отбора (довольно кривого! И по кривым критериям!) из получившегося мусора чего-то хоть немного стоящего для выживания.

Странно ожидать от эволюции какого-то совершенного результата: конечно, её продукт сбойный, глючный, и рассчитан только под то, что бы передать дальше, в будущее, маленькие кусочки ДНК.

Оператор random(); не оптимизировал нас под создание нами шедевров искусства, под то, что бы мы могли конструировать звездолёты, в конце концов, под счастье.
Всё, что наделала эволюция нужно исправлять 

А Вы уверены, что в звездолётах и шедеврах искусства счастье? Идеальный постчеловек он может быть другим, ему человеческий интеллект будет только мешать достичь счастья, выполнения своей функции. Какой функции? А это уж как конструкторы постчеловеческих душ решат. Конечно сами некие постчеловеки, иначе как избавиться от кровавого наследия стихийной эволюции?

[VimanaPro]

А Вы уверены, что в звездолётах и шедеврах искусства счастье? Идеальный постчеловек он может быть другим, ему человеческий интеллект будет только мешать достичь счастья, выполнения своей функции. Какой функции? А это уж как конструкторы постчеловеческих душ решат. Конечно сами некие постчеловеки, иначе как избавиться от кровавого наследия стихийной эволюции?

Анализ деятельности конструкторов-избавителей всех времён показывает, что избавление от кровавого наследия ни к чему, кроме новой крови, не приводит. Благими намерениями ... и т.д. Большой любитель розыгрышей этот Курцвейль со товарищи из h+
 

[Klapaucius]

Согласен. Хотя про Курцвейля только что прочитал в википедии. Собственно ряд вопросов (похоже и эта тема о том же) сводится к тому, можно ли остаться людьми или надо меняться? Какая она, типичная устойчивая и распространяющаяся хотя бы сотню миллионов лет цивилизация? Возможно ли это? И даже не лучше ли сдохнуть людьми например, предотвратив это?
Под людьми я в данном сообщении подразумеваю не наш вид, а нечто сходное по мышлению. Т.е. если "роботизация" или искусственная "эволюция" не делают из того что было цивилизацией людей чего-то совсем непонятного нам, людям Земли начала 21го века.

[VimanaPro]

Согласен. Хотя про Курцвейля только что прочитал в википедии. Собственно ряд вопросов (похоже и эта тема о том же) сводится к тому, можно ли остаться людьми или надо меняться? Какая она, типичная устойчивая и распространяющаяся хотя бы сотню миллионов лет цивилизация? Возможно ли это? И даже не лучше ли сдохнуть людьми например, предотвратив это?
Под людьми я в данном сообщении подразумеваю не наш вид, а нечто сходное по мышлению. Т.е. если "роботизация" или искусственная "эволюция" не делают из того что было цивилизацией людей чего-то совсем непонятного нам, людям Земли начала 21го века.

Любое следующее вне-Земное заселение неизбежно даст новую вариацию человечества.
Это другая гравитация, радиация, атмосфера и может что-то ещё другое, что не берётся во внимание.
В отличие от максимализма Ксю, полагаю, что кто-то захочет измениться, а кто-то нет (не полетит или вернётся или вообще не захочет стать пост-человеком) и нет никакой нужды в поголовности изменений. И это хорошо. Эволюционирование одной общности только обогатит другую, третью, миллиардную. Возможно недоверие, взаимная боязнь, наконец, кровь. Но финального обоюдо-суицида или ментоцида не будет - это просто непрактично для одних и негуманно для других. В конце концов Земля останется пра-Родиной с пра-разумом со своей естествееной пра-эволюцией.
имхо: что вполне возможно, если в последнем предложении замена "останется" на "осталась", то получается один из вариантов объяснения молчания Вселенной ( https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,62653.msg1050097.html#msg1050097 №4)

[jet]

Ну да. Я  понял, что вы говорите о том, что большая группа населения успешно социализируется и более-менее однородна по моделям поведения . Это в принципе очевидно - иначе не сможет функционировать общество.

Отчасти это обусловлено биологическими факторами.
Динамика современного общества опережает возможности механизма преемственности поколений. Скорость социальных изменений такова, что не позволяет личности адекватно адаптироваться к происходящим переменам. В идеале скорость кардинальных социальных изменений должна соответствовать ритму смены поколений. Значимая перемена общественных устоев в традиционном обществе приходилась примерно на срок жизни трех поколений (так называемый большой цикл смены генераций, когда происходит полное замещение населения).

В общем то, вполне серьёзный барьер. Некий фрагментирующий и сегрегирующий.

[ivanij]

Ошибаетесь. Технологии - продолжение эволюции, но на ином уровне.

Слишком сложно для этого уровня обсуждения.  Я не буду сюда вбрасывать идею о втором и третьем репликаторе

 Ну что ВЫ... Это самые общие соображения. Собственно, это не такая уж новая идея.

[Polnoch Ксю]

В отличие от максимализма Ксю, полагаю, что кто-то захочет измениться, а кто-то нет (не полетит или вернётся или вообще не захочет стать пост-человеком) и нет никакой нужды в поголовности изменений. И это хорошо. Эволюционирование одной общности только обогатит другую, третью, миллиардную. Возможно недоверие, взаимная боязнь, наконец, кровь. Но финального обоюдо-суицида или ментоцида не будет - это просто непрактично для одних и негуманно для других. В конце концов Земля останется пра-Родиной с пра-разумом со своей естествееной пра-эволюцией.

Я тоже так считаю. Но не уверена в гуманизме тех, кто меняться захочет, ведь они через какое-то время могут вернуться(или и не уходить. Зачем? Им и тут будет хорошо, расти и развиваться там, где есть инфраструктура), и устроить, нет, не геноцид, а "Пикник на обочине", так как оригинальные, ванильные люди будут по сравнению с ними муравьями... А могут и геноцид, потравить муравьев дихлофосом.

[VimanaPro]

Я тоже так считаю. Но не уверена в гуманизме тех, кто меняться захочет, ведь они через какое-то время могут вернуться(или и не уходить. Зачем? Им и тут будет хорошо, расти и развиваться там, где есть инфраструктура), и устроить, нет, не геноцид, а "Пикник на обочине", так как оригинальные, ванильные люди будут по сравнению с ними муравьями... А могут и геноцид, потравить муравьев дихлофосом.

Есть много способов неунижающего низкоуровневого общения вплоть до необщения. Геноцид это асимптота необщения. Есть, конечно, отморозки для которых нет проблемы устроить локальный геноцид по отношению к незащищённым в детском саду, школе, хосписе или психушке, но это сбой разума, который либо лечится либо изолируется. Чем больше общность, тем больше общего разума, тем меньше шансов для сбоя

[jet]

С программой Т4 так и было. Некая общность возомнила себя сверхцивилизацией в окружении неполноценных, все знают чем это закончилось.

[VimanaPro]

С программой Т4 так и было. Некая общность возомнила себя сверхцивилизацией в окружении неполноценных, все знают чем это закончилось.

Только общности не было.
Был (да и сейчас кое-где есть) резонанс мега-толпы из отдельных индивидуумов с IQ в диапазоне 80 - 90. Шовинизм называется - ветрянка разобщённого разума

[stuuvi]

Мне нет, поэтому я надеюсь, что с появлением генетических технологий, мы к счастью можем выкинуть эволюцию на помойку и навсегда ее забыв, начав менять себя и оптимизировать под то, что сами считаем правильным.

На первый взгляд да. Возможно и на второй. Просто непонятно как далеко можно зайти в этом. Но всё равно как ни крути получается эволюция, которая отсеивает не оптимальные формы жизни. Меняется фактор отбора, а эволюция остаётся. Вместо случайных мутаций получаем запланированные. А подойдут они к окружающей среде или нет, скорее всего ни один суперкомпьютер не справится. Можно только делать предположения. Поэтому всё равно отбор будет случайным.

Причём думаю, что очень быстро будет достигнут некий оптимальный вариант (если вообще это возможно имею ввиду). От которого уже будут плясать в сторону незначительных модификаций под различные условия.

[Klapaucius]

Любое следующее вне-Земное заселение неизбежно даст новую вариацию человечества.
Это другая гравитация, радиация, атмосфера и может что-то ещё другое, что не берётся во внимание.

Человечество не обязано вечно оставаться человечеством.

В отличие от максимализма Ксю, полагаю, что кто-то захочет измениться, а кто-то нет (не полетит или вернётся или вообще не захочет стать пост-человеком) и нет никакой нужды в поголовности изменений. И это хорошо.

О поголовности речи нет. Но и об особом хотении тоже. Если родители решили жить на Титане, с его условиями, то детям при желании чтобы вернуться на Землю придётся пройти обратную процедуру, дабы не сгореть заживо. А это возможно будет проблематично первое время. Т.к.  "титанцев" поначалу будет немного, и первые сотни лет будут решаться лишь вопросы питания, ресурсов и энергии. Чтобы обеспечить обратную дорогу, надо опять напрягать праотцов-землян.

Эволюционирование одной общности только обогатит другую, третью, миллиардную. Возможно недоверие, взаимная боязнь, наконец, кровь. Но финального обоюдо-суицида или ментоцида не будет - это просто непрактично для одних и негуманно для других. В конце концов Земля останется пра-Родиной с пра-разумом со своей естествееной пра-эволюцией.

Практичнее разобрать Землю на запчасти. Металлическое ядро, близость к звезде, множество других предпосылок. По всеобщему согласию конечно, тут не спорю. Так что может в ближайшем будущем будет найдено не так уж много экзоземель, особенно с кислородной атмосферой. Астроинженерная деятельность начинается с  малого.

[VimanaPro]

Человечество не обязано вечно оставаться человечеством.

Немного не так.
Человечество обязано вечно оставаться человечеством.
Человек не обязан вечно оставаться человеком.

Практичнее разобрать Землю на запчасти. Металлическое ядро, близость к звезде, множество других предпосылок. По всеобщему согласию конечно, тут не спорю. Так что может в ближайшем будущем будет найдено не так уж много экзоземель, особенно с кислородной атмосферой. Астроинженерная деятельность начинается с  малого.

Некоторые так и делают ... распиливают алмаз на части. Бриллианты похожи, алмазы неповторимы. Мне представляется, что со временем (взрослением Земной популяции) диверсити будет расширено и понятия человечество и принадлежность к человечеству будут расширены.
Астроинженерная деятельность ещё тот вопрос ...
Где гарантия того, что терраформнув одну из почти подходящих планет для человека, не лишили идеальной среды обитания для представителей другой цивилизации ? Неужели человечество это саранча, по недосмотру наделённая разумом и не знающая что с ним делать ?

[jet]

Потеря интереса, иначе говоря.

Кстати, да, потеря интереса - рассматривалась ещё в книжке И.С. Шкловского. Но я полагаю, этому фактору подвержены не все, а только какой-о процент "цивилизаций".

Я Шкловского не читал на эту тему. В чем там проблема если в двух словах?
"Потеря интереса", это что, потеря мотивации, или её отсутствие на каком то этапе развития?
Дегуманизация? Или конфликт интересов?
Предположу, что это каким то образом связано с физикой. Ограничивающим фактором здесь выступит невозможность преодоления констант и все что связано с т.н. тонкой настройкой Вселенной.
Грубо говоря, не достижимы определённые скорости для освоения космического пространства.
Исследование дипская ограничены горизонтом событий.
Вычислительные способности-скоростью света.
Ну, эти проблемы я затрагивал в др теме. Эти факторы неустранимы фундаментально. Физику под хотелки цивилизации  не переделать.
 Но предположу, что даже в этом случае шансы все таки колонизировать близлежащие системы есть.
Так цивилизация могла бы диверсифицировать некоторые риски, как и на какой то момент закрыть вопрос о мотивации.
Надолго ли, непонятно.
Но с др стороны...появляются ИМХО риски другого рода. Цивилизационный разрыв это  потенциально не менее опасный риск. Мб это где то уже и обсуждалось? Если нет, то это повод обсудить вопрос в отдельной теме.

[Malev]

Кстати, да, потеря интереса - рассматривалась ещё в книжке И.С. Шкловского. Но я полагаю, этому фактору подвержены не все, а только какой-о процент "цивилизаций".

первым был фон Хорнер: 

...в декабре 1961 года, в своей, ставшей классической, статье "The Search for Signals from Other Civilizations" (журнал "Science", том 134, стр. 1839) фон Хорнер перечислил причины угасания цивилизаций, среди которых, в частности, назвал такие причины, как вырождение и потеря интереса к науке.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%80,_%D0%A1%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD_%D1%84%D0%BE%D0%BD

[ivanij]

"Потеря интереса", это что, потеря мотивации, или её отсутствие на каком то этапе развития?
Дегуманизация? Или конфликт интересов?
Предположу, что это каким то образом связано с физикой. Ограничивающим фактором здесь выступит невозможность преодоления констант и все что связано с т.н. тонкой настройкой Вселенной.
Грубо говоря, не достижимы определённые скорости для освоения космического пространства.
Исследование дипская ограничены горизонтом событий.
Вычислительные способности-скоростью света.
Ну, эти проблемы я затрагивал в др теме. Эти факторы неустранимы фундаментально. Физику под хотелки цивилизации  не переделать.
 

 Наверное, любой из перечисленных Вами здесь факторов.