Земля, Солнце, Луна и Венера как будто не в одной плоскости

[LAY]

Если сейчас (21.05.15 21:40 TZ3) посмотреть из Москвы на запад, то видно Венеру градусов на 8 выше Луны.
Луна идет примерно по следу Солнца, а Венера заметно выше.
Разве не должны быть идти след в след?

[Ly_S]

Венера вокруг Солнца вращается.

[LAY]

Венера вокруг Солнца вращается.

Дык вроде как в той же плоскости, что и Земля/Солнце/Луна

[turm]

Орбиты планет отклоняются от плоскости эклиптики.

[Monstr]

Дык вроде как в той же плоскости, что и Земля/Солнце/Луна

Плоскость орбита Луны не совпадает с плоскостью эклиптики, а наклонена примерно на 5 градусов, то есть на 10 видимых диаметров Луны. Если бы плоскости совпадали, то мы бы раз в месяц видели и лунное и солнечное затмения.

[LAY]

Дык вроде как в той же плоскости, что и Земля/Солнце/Луна

Плоскость орбита Луны не совпадает с плоскостью эклиптики, а наклонена примерно на 5 градусов, то есть на 10 видимых диаметров Луны. Если бы плоскости совпадали, то мы бы раз в месяц видели и лунное и солнечное затмения.

5 градусов... Пожалуй, это и есть ответ.
Хотя кажется, что больше пяти

[xd]

Венера тоже на 3,4 градуса наклонена к эклиптике, что даёт при наблюдении с Земли отклонение от эклиптики почти до 9 градусов.
Математическое обоснование надо или на веру примете?

[konstkir]

Странно, а почему у меня Stellarium показывает эклиптическую широту Луны почти 6⁰?
Где-то что-то подзабыл.

[Klapaucius]

Странно, а почему у меня Stellarium показывает эклиптическую широту Луны почти 6⁰?
Где-то что-то подзабыл.

Вроде не должно сильно за 5 заходить. Никогда при жизни людей, во всяком случае.

[Klapaucius]

Венера тоже на 3,4 градуса наклонена к эклиптике, что даёт при наблюдении с Земли отклонение от эклиптики почти до 9 градусов.
Математическое обоснование надо или на веру примете?

А вот кстати да, на ночь глядя не понимаю. Если что-то отклонено-наклонено на 3,4 градуса (смотрим определение эклиптики, где без плоскости орбиты Земли никуда), то как оно может быть отклонено на 9 градусов?

[xd]

Это первая гармоника для Луны даёт чуть больше 5 градусов, следующие гармоники ещё вносят немножко, плюс параллакс. Если интересно, могу точнее дать границы.

[xd]

Касательно Венеры - легко.
Смотрите.
На схеме S - Солнце, V - Венера, E - Земля.
Здесь нарисован крайний случай взаимного расположения планет, когда Венера находится в 90° в от узла орбиты в соединении с Землёй (для простоты считаем орбиты круговыми).
Угол ESV - это наклонение орбиты Венеры, те самые \(i=3.4°\). На рисунке масштабы углов, разумеется, преувеличены.
Теперь давате посчитаем, чему равено угол SEV - наблюдаемая с Земли эклиптическая широта.
Мы знаем, что радиус орбиты Венеры составляет 0,723 а.е (эксцентриситетом пренебрегаем, помним?), для Земли - 1 а.е.
Введём систему координат: начало отсчёта находится в центре Солца, ось X направлена в центр Земли, ось Z - вверх.
Таким образом, координаты Земли будут \((1,0)\), Венеры - \((0.723 \cos i; 0.723 \sin i)\)
Отсюда следует, что для угла SEV выполняется следующее условие: \(\displaystyle \tan \angle SEV = \frac{0.723 \sin i}{1 - 0.723 \cos i} = \frac{0.04288}{0.2783} = 0,1541 \), откуда, как не сложно посчитать, получается \(\displaystyle \angle SEV = 8.76° \)
При случае эксцентричных орбит может получиться и чуть больше, и чуть меньше.
Но в любом случае угол отклонения от эклиптики больше, если большая полусь внутренней планеты больше 0.5 а.е.,

[Klapaucius]

Здесь нарисован крайний случай взаимного расположения планет, когда Венера находится в 90° в от узла орбиты в соединении с Землёй (для простоты считаем орбиты круговыми).

Понятненько. Если орбиты круговые, 90 градусов от узла означает максимальное удаление Венеры от плоскости эклиптики, на её 3,4 градуса. При наблюдении с Земли будет другой угол отклонения от этой плоскости. Треугольник на картинке ведь не в этой плоскости (SE, третья точка - "наблюдатель" картинки), а перпендикулярен ей. По-простому говоря, мы "смотрим" на этот треугольник из плоскости эклиптики, откуда-то издалека.

[Klapaucius]

Это первая гармоника для Луны даёт чуть больше 5 градусов, следующие гармоники ещё вносят немножко, плюс параллакс. Если интересно, могу точнее дать границы.

То есть плоскость орбиты Луны переменная? Значимо гуляет по отношению к плоскости эклиптики = к плоскости фиксированно наклоненной к эклиптике в 5 градусов? Собственно неудивительно, но как-то раньше не задумывался над такими деталями.

[xd]

Здесь нарисован крайний случай взаимного расположения планет, когда Венера находится в 90° в от узла орбиты в соединении с Землёй (для простоты считаем орбиты круговыми).

Понятненько. Если орбиты круговые, 90 градусов от узла означает максимальное удаление Венеры от плоскости эклиптики, на её 3,4 градуса. При наблюдении с Земли будет другой угол отклонения от этой плоскости. Треугольник на картинке ведь не в этой плоскости (SE, третья точка - "наблюдатель" картинки), а перпендикулярен ей. По-простому говоря, мы "смотрим" на этот треугольник из плоскости эклиптики, откуда-то издалека.

Я показал крайнюю , потому что на плоскости наглядней. Да, чаще они находятся в промежуточных положениях, где ненулевая третья координата, но это никак не меняет дело.

[Skipper_NORTON]

Венера тоже на 3,4 градуса наклонена к эклиптике, что даёт при наблюдении с Земли отклонение от эклиптики почти до 9 градусов.
Математическое обоснование надо или на веру примете?

 
Вот это я не могу понять никак.... ПОЧЕМУ за миллиарды лет вращения, орбиты планет не "устаканились" в одну плоскость??     Ведь очевидно же, что они влияют друг на друга, гравитационное взаимодействие, должно постепенно уменьшать угол между плоскостью орбиты например, Венеры и Земли.  (аналогично и с другими планетами).  Значит, часть орбиты одной планеты должна подниматься, в той же области, где часть орбиты другой планеты будет опускаться.   Хотя это все будет проходить медленно, но за миллиарды лет своего существования,  орбиты всех планет должны были прийти В ОДНУ ПЛОСКОСТЬ. 

[konstkir]

Это все только слова.
Почему достаточно 5 млрд.? А может нужны триллионы лет?
Откуда видно, что должны идеально собираться в плоскости?
Вон Галактика толщиной в тысячи св. лет, а гало вообще почти сфера.

[Skipper_NORTON]

Зачем сравнивать с Галактикой? 
1) в солнцечной системе, в этих 8 планетах собрано более 99% всей массы, не считая самого Солнца, и уж  8 орбитам проще прийти в одну плоскость, чем орбитам сотен миллиардов звезд. 
 
 Но главное -
1) Солнце прошло только  25 галактических лет, т.е. только 25 витков вокруг галактического ядра.
2) Земля вокруг Солнца и планеты тоже - прошли МИЛЛИАРДЫ витков.
 

 

[1valdis]

А малым телам Солнечной системы вообще наплевать на эту вашу плоскость...

[Змей Петров]

Возвращаясь к вопросу.
LAY, если вы окажетесь в тонком диске, но строго между двумя телами, то увидите их под углом 180^o
Выше было сказано, что наклонение орбиты исчисляется относительно Солнца.