Пределы автоматизации и внедрения роботов

[Rattus]

для замены рабов.

Вот раба-то как раз поди замени. Хороший раб по команде "про'раба" может построить хижину из предложенных материалов или отделать готовую глиной или штукатуркою. Способных на такое роботов за сходный порядок стоимости - даже если "раб" вовсе не раб и даже не трудовой мигрант из бедной страны, а квалифицированный строитель на белой зарплате - нет и не предвидится.

[Rattus]

Вслед за переводчиками напряглись и парикмахеры https://pikabu.ru/story/vsled_za_perevodchikami_napryaglis_i_parikmakheryi_11072262?utm_source=andlinkshare&utm_medium=sharing

И чего им напрягаться-то? Чистить, смазывать, перетачивать затупившиеся ножницы, менять сломавшиеся детали этот робот себя не может - раз; даже в серии с учётом обслуживания он всё равно выйдет дороже обычного парикмахера на квартале - два. Так что без работы им в любом случае не остаться.

[Rattus]

Это смотря какая зарплата у парикмахера. Например в Швейцарии спокойно зарабатывает 4 тысячи евро в месяц.

Фокус в том, что Швейцария - это далеко ещё не вся обитаемая Земля. Причём всей остальной обитаемой Земле приблизиться к Швейцарии по уровню доходов на душу населения вовсе не гарантировано. И даже 999 промилле остального населения.

[Rattus]

А предприниматели, который умеют считать денюжки, в отличии от прожектёров идеального будущего, почему то внедряют роботов.

Роботов-парикмахеров? Роботов-фельдшеров? Роботов-санитарок? Роботов-штукатуров? Роботов-ремонтников? Где на это можно посмотреть?

[Rattus]

Роботов-штукатуров китайцы уже во всю продают.

По видео сразу понятно, что подходит к объекту и разворачивается в рабочее положение он сам, также сам разводит раствор в рабочую ёмкость и наносит его на стену. Ну и излишки раствора со шпателя убирает сам, а чел в красной рубашке в конце - это так - контроллёр решил внеочерёдно проверить результат, а в руках у него не шпатель - нет-нет, а этот... толщиномер, во!
Ну и угол и другую - короткую сторону этой стены за дверным проёмом он также с лёгкостью доштукатурит сам, только чуть попозжее - обязательно!
Очень охотно верим в этот успех автоматизации!

[Rattus]

Не всё сразу, над первыми паравозами и автомобилями тоже многие потешались.

От тележки Кюньо до первых настоящих работоспособных моделей паровозов прошло всего около 45 лет. Разные роботы с разным успехом внедряют уже более полувека.

Если в итоге это повышает производительность труда, быстро заработает обратная связь...

В лучшем случае это сократит бригаду шуткатуров вдвое на крупных объектах. Профессию штукатура как таковую это не уничтожит никак.

...и чел в красной рубашке в итоге перейдёт на удалёнку.

Ага - удалённо разворачивать на объекте, удалённо разводить раствор, удалённо заливать его в робота и удалённо снимать излишки со шпателя.

развести раствор согласно пропорциям это может и нуб.

Нуб может и лежачего больного переодеть. Вопрос в том сможет ли это серийный робот за адекватную стоимость - причём на конкретном объекте из конкретных источников.

А вот нанести его правильно на стену, это нужен навык.

Про это и речи нет. Но в приведённом видео мы видим УЖЕ нанесённый на стену раствор. Сделала ли это показанная на там рамка с кареткой с прикрученным шпателем? Сильно сомневаюсь.

в перспективе 99% работ смогут выполнять роботы, значит лишь 1% людей будет выполнять работу (очень высокооплачиваемую)

В весьма сказочной перспективе, судя по всему.

[Rattus]

Тред о том, как найти себе невесту с помощью ChatGPT https://pikabu.ru/story/tred_o_tom_kak_nayti_sebe_nevestu_s_pomoshchyu_chatgpt_11079981?utm_source=linkshare&utm_medium=sharing

Хорошая шутка.

ноам хомский негодуе

Неудивительно: он негодовал ещё когда нашли, что у племени пираха язык без рекурсий. Хотя что ему стоило просто уточнить, что без насущной жизненной необходимости оные рекурсии в языке вовсе не обязаны формироваться или сохраняться? Ну упоротый левак - что с него возьмёшь?..

Человеческий разум представляет собой удивительно эффективную и элегантную систему, которая работает с ограниченным объемом информации. Он не пытается исказить корреляции данных, а скорее пытается создать объяснения.

"Эффективную", "скорее" - т.е. признаётся, что объективные отличия теперь только количественные.

Давайте тогда перестанем называть это «искусственным интеллектом» и назовем его тем, чем оно является, создавая «программное обеспечение для плагиата», потому что «оно ничего не создает, а копирует существующие работы существующих художников и модифицирует их таким образом, чтобы они могли избежать авторских прав.

А чуть менее чем всё, "созданное" человеком - уже было в природе и все даже величайшие гении стояли на плечах предшествеников. Так что эта в очередной раз приводимая традиционная апология антропоцентризма в очередной раз попадает мимо цели.

Это крупнейшая кража интеллектуальной собственности, когда-либо зарегистрированная с тех пор, как европейские колонисты прибыли в индейские общины.

О! Либертарный соцалист вдруг стал большим стронником копирайта! Perfect!

[Rattus]

хомский считает, что грамматика в нас "прошита", в том числе, видимо, и механизмы рекурсий. отсюда и негодование.

В нас и распознавание лиц прошито. При этом вполне могут существовать нейропсихически-полноценные художники, которые за всю жизнь не нарисовали ни одного законченного портрета и никого такое положение вещей не удивит.

Вернёмся к теме:

Похоже, проблема современной робототехники в том, что никто всерьёз не занимается конструированием робота с манипуляторами, что подразумевает в первую очередь программу (в широком смысле, то есть и в форме весов нейросети, например) управления этими манипуляторами.

Далеко не только. Проблема робототехники ещё и в том, что манипулятор, сопоставимый с точностью и универсальностью с человеческой рукой - продукт точного машиностроения, содержащий множество тонких актуаторов и датчиков - продукт самых высоких технологий типа тех, что применены в жёстких дисках. Но если в обычном жёстком диске всего один такой актуатор с датчиками, то для манипулятора их требуется не менее 6-8, причём работать они должны не целиком внутри строго контроллируемой всегда одинаковой - буквально стерильной во всех смыслах среде внутри корпуса жесткого диска, а в среде внешней, малопредсказуемой, изменчивой, постоянно перемещая в ней друг друга с разной скоростью. Так что хотя требования к точности тут хотя и несколько меньше, но требования к надёжности - наоборот возрастают в разы-порядки. А значит, для изготовления таких устройств требуются уже далеко не самые простые и распространенные материалы и сплавы, а зачастую что-то, легированное редкоземельными элементами и т.п. Что приведёт к росту стоимости производства скорее всего кратному.
Таким образом всего одна роборука, сопоставимая по универсальности, эффективности и надежности с человеческой, никогда не будет стоить дешевле, скажем, дюжины мощных ноутбуков, т.е. будет находится в лучшем случае в том же порядке цен, что и хороший новый автомобиль.

И это только начало, что будет лет через пять и представить трудно.

А мне - нетрудно: в реальном мире и быту, полагаю, примерно то же самое, что и сегодня.

И лидеры индустрии тоже это почувствовали. БМВ заключила контракт о внедрении гуманоидных роботов у себя на предприятиях через несколько лет.

ЗАЧЕМ именно гуманоидных-то? У них на заводах что - необходимо преодолевать сугробы/барханы и взбираться по вырубленным в скале уступам?? Или на использование колесных типа "Handle" от BD или ещё более простых четырёхколёсных наложен религиозный запрет?
Склады и фабрики вроде как изначально проектируются под конкретную специфическую задачу и условия внутри них хорошо контроллируются, поэтому необходимость там именно гуманоидных роботов не очень понятна. Причём не только мне:
"Пока непонятно, чем именно эти роботы будут заниматься в данном случае. В пресс-релизе говорится о "внедрении гуманоидных роботов в автомобилестроительное производство" и утверждается, что роботы сосредоточатся на "сложных, опасных или утомительных задачах" — всё это звучит довольно расплывчато.
В пресс-релизе также сказано, что в рамках первого этапа сделки две компании будут работать вместе, "чтобы определить первоначальные сферы применения роботов Figure в автомобильном производстве". Опять же, формулировки здесь таковы, что создаётся впечатление, будто обе компании не совсем чётко представляют, чем именно будут заниматься эти роботы."
Впрочем, история показывает, что "лидеры индустрии" могут принимать ошибочные решения не реже мелких малоизвестных компаний - просто из-за их размера это обычно имеет менее фатальные последствия для них. Стоит напоминать историю с итогом тотальной автоматизации завода Tesla в 2018 году?

[Rattus]

Чтобы потом распространить в другие зоны и выиграть от массового производства.

В какие такие "другие"-то? Чтобы добиться универсальности прибегают прежде всего к МОДУЛЬНОСТИ - как в ПК, а не делают заданную конкретную цельносборную тушку как на картинках там. Складской и фабричный робот на колёсах ВСЕГДА будет кратно обходить шагающий по стоимости и эффективности. Это понятно и ежу. Почему его СРАЗУ не сделать таким, но опционально пересаживаемым на ноги под одно шасси? Ничего такого Figure не заявляла, как известно. Так чего же фантазировать за них?

А Тесла не сдалась после провала и продолжила грызть гранит. От чего всякие гигапрессы и прочие приколы родились и внедрились.

Перейдя таким образом от роботизации к старой доброй оптимизации самого производственного процесса:
"Илон Маск отмечал, что один гигапресс заменяет 300 роботов, т.к. больше не нужно ничего поднимать, прикручивать и приваривать."
Q.E.D.

[Rattus]

С модульностью у роботов пока проблемы.

Значит всё гораздо хуже чем я думал.

Как понимаю многое меняется в логике работы от сменны шасси и нельзя безболезненно менять.

ЩИТО? У робота ручки не ручат, когда ножки поменяны на колёсики? А может лучше просто уволить быдлокодера такое написавшего на мороз без выходного пособия?

Если роботы не могут справится с задачей, то нужно поменять задачу пока они не смогут справляться.

Вплоть до полного обнуления задачи: "Сдались вам эти электромобили? На велосипедах и самокатах доедете!" "Tesla - первая в мире полностью автоматизированная самокатостроительная компания!"

[Rattus]

Удивляет сопротивление многих идее что роботы должны быть гуманоидными.

А что на ровной поверхности колёса лучше ног - не удивляет? И что на складах и фабриках, где роботам - первые места - пол давно ровный - тоже не удивляет?

А то что колеса и модульность - это от бедности

Ага - от бедности. И автомобили на дорогах не все - спорткары либо джипы размером с Навару и Тундру позолоченные - тоже от бедности. И стены и потолки на фабриках не покрыты листовым золотом - тоже от бедности. Мы в очень бедном мире живём, представляете?

Вот только проблема ног уже решена.  Уже десятки компаний имеют ходящих роботов.

Мы рады за них. Но ответить на вопрос: ЗАЧЕМ эти ноги на заводе или складе - таки не хотите ещё?

И в БМВ конечно дураки сидят раз хотят гуманоидных роботов.

Да откуда знать: можт дураки, можт какой внутренний "распил", а может они хотят купить всего небольшой набор их для применения на наружных подсобных работах и для изучения перспективности и деталей устройства такого направления техники, посмотрев на других автопроизводителей: может они просто хотят создать задел для диверсификации производства на случай усугубления кризиса на старом авторынке.
Но явно не для эффективной автоматизации основного производства.

Вот только в БМВ знают что покупая негуманоидного робота  - им придется приспосабливать цех к нуждам этого робота.

Разгребать сугробы и барханы, срезать каменные ступени из корунда в сплошные аппарели и проводить осушение болот?

А покупая гуманоидного робота - они покупают готовое решение.

Решение ЧЕГО? КАКОЙ КОНКРЕТНО перечень задач должен выполнять этот робот? В новостях про это, как указал выше, ничего толком не написано.

особенно это актуально, когда речь идёт о роботах напрямую взаимодействующими с людьми

Фабрика или склад - это как раз то место, где в идеале человека на постоянной основе вообще быть не должно.

Вон даже автопилот нельзя без огромных танцев с бубном и переписыванием с одного автомобиля на другой переставлять.

Той же марки?

[Rattus]

я говорю про нянечек, курьеров (как ни странно) и тому подобное.

Про них говорил ранее. В качестве курьера по пересечённой местности с "закрытым" небом лучше всего будет чевероногий "друг" типа Spot.
Нянечек при требованиях к их квалификации и зарплате заменить роботами сколь-нибудь массово вообще не очень реальным представляется.

при нормально отлаженном бизнес процессе, как у амазона какогонибудь, - да, конечно.

В принципе у любого приличного производства или логистической компании, процесс должен исходно быть подготовлен соответственно: размещать свои производственные помещения в аварийном многоэтажном многоквартирном доме позапрошлого века без лифта она вряд ли станет без крайнейшей необходимости. А на реальных складах и фабриках уже более полувека отводится место для вот такой удивительной и мало кому тут ведомой техники.

[Rattus]

Изменение габаритов автомобиля и его динамики похоже вызывают значительную потребность в переделке.

Дык - ясен пень - это же основная его функция - безопасно ездить и маневрировать. Понятно, что софт для колёс и для ног будет совсем разный. Но софта для конкретно установленного на шасси манипулятора, работающего в стоячем положении, это каким боком касается?

[Rattus]

По поводу гуманодидности роботов, тут весь вопрос кто под кого должен прогнутьтся, мир под роботов, или роботы под окружающий мир.

Мир прогибался, прогибается и всегда будет прогибаться под принцип наименьшей энергии, а роботы - всего лишь его совершенно неавтономная часть.

Мне кажется, гораздо проще делать гуманодиным роботов, что бы они могли без дополнительной механической адаптации вписываться в этот мир, уже заточенный под Хомо Сапиенс

Склады и фабрики исходно заточены под массовое производство продукции для HSS, а не под него самого. В ином случае не существовало бы ни движений за права рабочих, ни ниппонских карощи, ни специальной дисциплины "эргономика". А для владельцев и конструкторов элементов этой самой индустриальной инфраструктуры цивилизации всё это - лишние и довольно большие затраты, которые в итоге включаются в конечную стоимость производимого продукта. И сохранение legacy человеко-машинных интерфейсов в широком смысле при замене человеков на роботов - первое от чего следовало бы избавляться при автоматизации, поскольку, в отличие от legacy ПО, здесь не стоит проблема переобучения работников и гораздо меньше стоит проблема самого аппаратного обеспечения, ибо оно-то и меняется как раз, а робот - всего лишь его часть, и было бы очень глупо внедрять на завод робота с манипулятором, нажимающим кнопки и крутящим ручки на станке вместо того, чтобы на сам станок поставить дистанционно управляемый контроллер, а робот с более простым и дешёвым манипулятором закрепить на подаче заготовок-приёмке продукта.

реальность, как всегда, будет видимо где-то посередине между этими двумя крайностями.

Реальность будет в разных отраслях разная. В контроллируемых централизованно спроектированных условиях  (фабриках, складах) будут всегда доминировать высокоспециализированные решения, а вне их - более универсальные машины.

а вы строительный склад видели, например?

Не только видел, но и бывал неоднократно. Собственно сейчас почти любой строительный супермаркет и представляет собой уже такой склад, ибо его покупатели приходят туда не на красивые витринки и упаковки глядеть. И на этих самых складах большие тележки и автопогрузчики - основной рабочий инструмент. Интерфейс же для них типа палет изобретён раньше универсальных транспортных контейнеров - до 2МВ.

склады мелких производств?

Это в каком месте BMW (о котором, напомню, и шла речь) - мелкое производство?
Мелкое же производство исходно малоэффективное предприятие - потому их и становится всё меньше. И автоматизацию они себе как правило и более простую позволить не могут.

Разная высота обзора, разная захват для удержания вещей во время движения, разная динамика движения, разная устойчивость во время нагрузок и т.

подобные смешные фантазии на ровном месте лишь бы не признать что море - таки вот оно. Какая "разная высота обзора"?! - Выравнивающую подставку под более низкое шасси инженеру религия ставить запретит?? Какая "разная захват во время движения", дарагой?! - В каком месте он должен быть "разный", а не просто НАДЁЖНЫЙ для любого типа шасси?? На колёсах, кстати, как подсказывает Капитан О., будет меньше тряски при движении.
Какая "разная устойчивость во время нагрузок"?! Если устойчивость недостаточная - вместо ног или двух колёс ставятся четыре колеса с хорошим тормозом - ничего надёжнее в таком размерном классе не бывает. Надо ещё больше - ставятся простые гидравлические выдвижные боковые упоры как на автокранах и экскаваторах.

Раз без них справляется, то зачем платить больше?

Вот именно поэтому никакой униваерсальноманипулярной роботизации там и не предвидится - как и в вышеприведённо примере с Теслою.
Благодарю за очередное подтверждение моих исходных тезисов.

[Rattus]

я так понимаю, следующий техуклад как раз и должен это изменить, смысле - сделать мелкую серию и даже штучное производство сравнимым по цене с массовым. все эти 3д принтеры и тп. нет?

Об этом, видимо, мечтают проповедники этого самого нового технологического уклада. Но пока реальность не очень спешит соответствовать этим чаяниям...
Производство информационного продукта - да - революционизировано ПК и стало тотально общедоступным. Но материальный мир устроен несколько сложнее...
Технологии лазерной/плазменной резки и 3D-печать тут, конечно, сделали некоторые подвижки, но это в куда большей степени достижения физики и химии полимеров, ибо направляющая-управляющая часть этой машинерии имела необходимый уровень точности и производительности задолго до появления этих устройств на массовом рынке, а именно к 1990 году, когда пошли производительные промышленные контроллеры типа 80486 и развились системы разработки типа AutoCAD.

[Rattus]

Из них в ногах - штук 6 электромоторов.

А в шасси автопогрузчика - 4 электромотора.

В массовом производстве - разница стоимости между колесным роботом и роботом с ногами - единицы процентов.

А в стоимости управляющего контроллера вместе с софтом? А в массовом обслуживании выпущенного?
Адекватно спроектированный четырёхколесный робот устоит от лёгкого пинка вообще без какой-либо реакции - даже выключенный. А ногастому для этого нужно реализовать неслабый такой алгоритм стабилизации с получением в реальном времени кучи данных от кучи датчиков.

Купить робота и забыть об этой головной боли - где взять работника.

А спустя некоторое время (особенно если сэкономить при покупке на опциях, как раньше экономили на зарплате или штате) - с ненулевой вероятностью получить новую головную боль - где взять работника по обслуживанию и ремонту этого робота, причём уже существенно другой квалификации и соответственно - зарплаты.

[Rattus]

Или затратить те же миллиарды, плюс пару десятков миллионов на разработку ног для робота - и заполучить весь рынок

аттракцинов в гипермаркете, потому что в других местах за такие деньги и при такой эффективности в сравнении с существующими решениями он нафиг никому не сдался.
У меня есть замечательная мышь Logitech MX Air - работающая и на весу - по МЭМС-гипоскопам. Но теперь ни её ни её аналогов не выпускается - не выгодно, оказалось видимо. А про кладбище проектоа Google читать доводилось?
Да - риски инвестиций в хайтек - это далеко не такая простая наука как может показаться...

[Rattus]

найдите нынче хоть одну мышь с шариком

Вот вам две разного цвета - на выбор:
https://market.yandex.ru/product--mysh-sharikovaia-originalnyi-microsoft-intellimouse-ps-2-s-kolesom-oem-meksika-belaia/1767887051?sku=101809660711&do-waremd5=ea1aWbxRxYspbqoQIs9Z-Q&uniqueId=1230896
https://market.yandex.ru/product--mekhanicheskaia-kompiuternaia-mysh-s-sharikom-str-xh-082-chernaia/1851153281?sku=102007089093&do-waremd5=BYKl5cievzDF8252BjOqRg&uniqueId=62974129

а он ведь много проще и дешевле оптики, которая пользуется в мышах сейчас.

Это, разумеется, не так. Каждый, кто действительно интересовался устройством шариковой мыши в курсе, что вращение ролика по каждой оси детектируется с помощью оптической пары светодиод-фотодатчик. Красный лазерный диод к тому моменту давно уже стал стоить копейки и производился по сути на тех же производственных мощностях, что и остальные полупроводники. Необходимая оптика - линзы - также стоили совсем немного: к концу 90-х лазерная указка была в наличии едва ли не у каждого уличного пацана, ну и в каждом CD-приводе были они же. Фотосенсоры - тоже из них же. Фактически оптическая мышь по технологичности - это что-то вроде самодельного гриндера для заточки стамески из битого жесткого диска, только из оптической части CD-привода.

Выигрывает не то решение которое проще в производстве и инженерных решениях - а то которое удобнее в использовании.

На рынке выигрывает то решение, которое удовлетворяет массового потребителя по соотношению цена/качество. Цена определяется как раз прежде всего простотой в производстве. Всё остальное - философское пустословие.

а человека сколько обслуживать нужно?

По большей части он это делает сам - без привлечения дополнительных регуляторов со стороны работодателя. Если человеков на рынке труда достаточно много - за пределами завода они могут чуть не в хижинах жить "без ничего" - и работа всё равно будет выполняться и продукт производиться - Foxconn свидетель.

а ломаются они не так и редко.

Вот же удивительное дело для техноэнтузазистов, да?

Ну давайте подумаем - какое там может понадобится обслуживание. Электромотор сгорит? Сустав поломается?
Снимается рука или нога

в процессе работы почти неизбежно приведёт к падению, причём весьма вероятно, что с хрупким/тяжёлым предметом в манипуляторе. Ибо маневренный шагоход - принципиально динамически нестабильное шасси. Что с также с далеко не нулевой вероятностью может привести к повреждению приводов других ног или манипулятора. Защита от этого - дополнительное утяжеление/усложнение конструкции.
Если накроется электромотор в автопогрузчике, он просто остановится.

Если забарахлит процессор

В процессе движения - всё то же самое, описанное выше.

И у всех есть компьютеры - как часто приходится их ремонтировать? Я не имею ввиду копание в установках программ на компе - а чисто железо.

Ещё у многих есть роботы-пылесосы. На днях сломался мой (далеко не самый дорогой конечно) - просто выключается почти сразу после включения по непонятной причине - т.е. дело именно в электронике. Не проработал и четырёх лет при очень умеренной нагрузке. Что менять в ПК и где - давно прекрасно знаю. Что менять в роботе-пылесосе и в каком лабазе неподалёку брать деталь для этой модели?

Батарея выйдет из строя? Точно так же меняется.

Как и в автопогрузчике. Это вообще не в кассу тут.

[Rattus]

вообщето нет: там небольшая видеокамера и простенький анализатор изображения.

Ну ОК - пусть не один фотодатчик, а небольшая матрица из них. Можете любую достаточно быструю матрицу фотодатчиков с линзой спереди называть видеокамерой - принципиально это ничего не изменит.

[Rattus]

ну а чем тогда 6 моторов хуже 2-х?

Ну, мотор - всё же макродеталь, поэтому стоимость её включения в конструкцию растёт не менее чем прямо пропорционально. А чипы-матрицы микросенсоров и полупроводников штампуются разом гораздо проще исходно, потому там всё гораздо дешевле может выходить по итогу. Собственно из этого и вырос "закон" Г.Мура, а также бум массовых цифровых фотовидеокамер, ЖК-дисплеев высокого разрешения и NextGen-секвенаторов ДНК.