Пределы автоматизации и внедрения роботов

[Rattus]

Это вопрос вопросов.
И ответ на него кроется в том, удастся ли создать полноценный сильный ИИ или Генератором Желаний останется человек.

Переслегин давно уже пророчит второй пункт.
На самом же деле в глобальном смысле никаких дихотомий в "желаниях" не существует. У любой живой системы в целом "желание" только одно - самосохраниться. Все локальные альтернативы в итоге должны приводить к этой глобальной цели. А у глобальных задач не так уж много альтернативных вариантов решения. Чаще всего одно. И совершенно неважно кто его примет - "Скайнет" или "Мировое Правительство".

Это на данный момент.
В будущем – я бы не стал исключать.

Это, в общем, на любой момент. Достаточно внимательно рассмотреть химию молекулярных машин и фундамент теоретической биологии из основ информатики.

[Rattus]

И что мешает сделать как минимум саморепликацию?

Сверху - термодинамика, снизу - химия. Физически-аналоговые макросистемы (станки и принтеры) подвержены катастрофе ошибок, которая преодолевается в промышленности только сложной системой метрологических стандартов и строгого контроля качества. Полная инфраструктура невозможна в масштабах популяции даже крупных животных. На микроуровне кроме нуклеиново-белковой машинерии другой базы для репликации хотя бы по порядку величины близкой по универсальности и эффективности нигде не просматривается. Даже лучшие по целому ряду качеств просто полимерные материалы имеют полиамидную природу.

[Rattus]

А ещё камни с неба падать не могут. И тела тяжелее воздуха летать не могут...

А также вырабатывать энергии больше чем затратили и перемещаться быстрее света. Не видеть разницы между этими утверждениями можно только при серьёзном дефекте образования.

[Rattus]

Ну да... А ещё камни с неба падать не могут. И тела тяжелее воздуха летать не могут...

Не надо мне приписывать то, чего я не говорил и даже не касался от слова «совсем». Хорошо?

[Rattus]

Есть конкретный набор реакций на конкретные стимулы, которые в соответствующей среде были поддержаны отбором.

Разумеется - есть только по результату - потому и в кавычках. Повторять каждый раз оговорки, ещё Медниковым в "Аксиоматике биологии" сделанные, не считаю продуктивным тут.

Не хотел я выкладывать своими абсолютно сырые соображения о варианте технической реализации репликации, но поскольку тут зашел вопрос о принципиальной реализуемости/нереализуемости этого процесса пожалуй выложу в том, виде в каком они есть.

Правильное решение: по результату удастся сразу обрезать заведомо тупиковые линии рассуждений.

клеточный слизевик, относящийся к типу Mycetozoa

Это же эукариоты уже. Они к нам ближе чем к бактериям. Очень сложные организмы уже, т.е. По размеру генома ничуть не хуже многоклеточных, а зачастую даже много лучше.

Предположим существует множество нанороботов (условно нано, как в понятии "наноспутники") простейшей формы, например кубической, что не обязательно.
И по всем 6-ти граням у них есть "стыковочные модули" для соединения друг с другом.

http://www.youtube.com/watch?v=K_EWzxRn8Xo#

для 3-D принтеров, создающих элементы "нанороботов" и конвейер их сборки

Самые проблемные элементы роботов - это их чипы и прецизионные системы позиционирования. Макростанок - т.е. любого уровня выше молекулярного - в принципе не способен создавать копии деталей с тем же разрешением, что изготовлены его собственные. Неизбежно будет огрубление, приводящее к катастрофе ошибок. Причём, поскольку огрубление будет аналоговым - оно будет повсюду и равномерным и не сможет эффективно отсеиваться естественным отбором, а значит ни о какой эволюции в системе говорить не приходится. В лучшем случае - аккуратное повторение через строгую систему выпускающего контроля. И с совершенно дикими потребностями в ресурсах на обеспечение оного. О проблеме питания - отдельный разговор.
Молекулярные же машины в силу квантовой (тривиально) природы химических соединений не позволяют мономерам быть "немножко беременными" (напр. цитозину - "немножко тимином" или аденину - "немножко гуанином"). Поэтому все мутации - принципиально дискретны и замечательно поддаются естественному отбору.
Кроме того макромашины и вообще любой механосинтез требует направленно обеспечивать ЛЮБЫЕ движения в системе.
Тогда как репликаторы в растворах везде, где позволяет термодинамика, пользуются дармовым тепловым движением.
Но среди всеразличных мобилизуемых гетерополимеров только нуклеиновые кислоты и полиамиды (белки) годятся на роль универсальных молекулярных машин. Остальные классы соединений не дотягивают даже близко. Причём даже и белки тоже не в чистом виде, но в форме металлоферментов.
Все попытки сделать шаг в сторону "альтернативной биохимии" при чуть более ближайшем рассмотрении оказываются настолько убоги по тому или иному параметру (а чаще - сразу по большинству), что напрочь отбивают желание упорствовать в этой ереси.
Достаточно просто внимательно вглядеться в реальную химию.

[Rattus]

Гончев несколько лет назад эту идею "катастрофы ошибок" уже проповедовал.

Было бы интересно глянуть.

Цивилизация с этой проблемой справилась, так что это фикция проблемы.

Создав инфраструктуры в континентальных масштабах и сохранив ключевым звеном в огромном числе критичных точек биологический репликатор. Так что это фикция решения. Цивилизация была и остаётся расширенным фенотипом одного вида, и ни разу не самостоятельным репликатором.

[Rattus]

10% в данном вопросе слишком много...

Эти случаи мы отнесём в категорию Особое мнение.

[Rattus]

Нарезанным лимончиком посыпанным сахарком с превеликим удовольствием, а можно и мандаринчиком нарезанным.

Это просто напрочь убить весь вкус и послевкусие нормального бренди. Хотя, если речь идёт о клоповных настойках, то спорить не буду.

Но человек в этом отношении иное существо чем крупные эукариоты.  Он может создать новые органы или ткани (вместо прокариотов)

Вот когда сможет - тогда и станет. Пока говорить не о чем.

Но всё же эта катастрофа ошибок преодолевается, была бы энергия и ресурсы.

На порядки превосходящие потребные для нуклеиново-белковых систем. Поэтому при возникновении антагонизма проигрывает им вчистую.

[Rattus]

Нет никакого "вкуса и послевкусия нормального брэнди" это всё статусная суггестия, плацебо эффект. Любой алкоголь имеет отвратный вкус для не подверженного статусной суггестии человека, ибо яд.

Тот факт, что система в принципе перенастраиваема - это хорошо. Почему бы этим не пользоваться изредка в своё удовольствие? И в данном случае речь не об алкоголе, а об иных летучих веществах, присутствующих в растворе.

А зачем этот антагонизм, даёшь синергизм.

Так поставлен исходный вопрос темы. По поводу синергизма как единственно реального пути выше уже писал.

В крайнем случае применение средств массового поражения против нулеиново-белковых систем поможет выиграть в борьбе.

Не поможет. Тут была тема, в которой уже посчитали, что извести человеков под ноль - задача практически нереальная. А тем более - извести за время, в которое они не смогут предприять ответных действий. Любой возможный Скайнет необратимо ломается быстрее и легче (небольшой группой выживших кроманьонцев (в уцелевших ОЗК или по причине природной резистентности заражению) - просто на раз), чем уничтожаются все человеки, способные серьёзно навредить системе.

[Rattus]

cмертельная доза будет набрана меньше чем за 3,65 дня.

В масштабах сельской местности - не будет набрана никогда.

возобновлять присыпку на половину раз в 5,2 года.

Возобновлять уже будет нечем (Даже если бы весь уран ВНЕЗАПНО превратился в кобальт-60).

[Rattus]

надо это дело человекам же и поручить... я в них верю

Вы знаете хоть одно дело, которое они довели до конца? Ну вот и.

[Rattus]

Каким же образом при таких делах макростанки смогли пройти путь от примитивного средневекового уровня до сегодняшних обрабатывающих центров? С постоянным ростом точности обработки.

Строгий внешний контроль качества с использованием специально изготовленных физических эталонов (кварцевых, а затем и атомных генераторов частоты, квантовых генераторов излучения aka лазеры) в условиях изобилия дешёвой энергии. Финальная сборка, наладка и все сложные транспортные операции при этом выполнялись и сейчас выполняются почти исключительно живыми существами естественного происхождения.

Тема "Критика классификации Щука-Лебедь-Рак"

Прочитал вглубь на десяток страниц. AlexAV с Антигоном исчерпывающе раскрыли вышеизложенное.

[Rattus]

Что помешает роботам изготавливать и использовать физические эталоны?

Большие ресурсозатраты. Если для жизни "неупрощаемая сложность" заключается в шарик диаметром 0,2 мкм и не более чем в треть элементов, то для механики потребные габариты минимальной системы потребуются не менее чем на десять порядков больше. Ровно во столько же раз система будет более затратна, ригидна и хрупка. Если это вообще возможно.

Ну то есть, станок всё же способен произвести деталь более высокой точности, чем детали из которых он собран сам.

Не станок. И даже не автоматизированный завод. А как минимум комбинат.

[Rattus]

если фразу барона Кельвина не вырывать из контекста, она справедлива на все 100%

Особенно с учётом того, что барон Кельвин не мог не знать о существовании птиц.

[Rattus]

данные ему от природы измерительные приборы не способны к высокоточным измерениям

Глаз при определённых условиях может фиксировать одиночные фотоны, нюх - одиночные молекулы некоторых веществ. Кроме того не очень давно читал про одного шлифовальщика линз, которому заказали изготовление эталонов масс. И он их изготавливал. Фактически вручную. Куда уж точнее?

Тем же самым путем могут действовать и роботы

Теоретически - наверное могут. Но задействуя на десяток порядков больше ресурсов и с очень узкой вариабельностью выходной продукции.

Однако группа роботов вполне может быть способна построить "маточный" завод, производящий роботов такого же типа. Включая и производство микропроцессоров, разумеется.

Только такого же типа. Ну или очень небольшого и фиксированного набора типов. Такая система очень хрупка и сколь-нибудь крупного катаклизма пережить не способна, ибо не способна к эволюции.

[Rattus]

Так в чём же принципиальное различие?

Сами же ответили:

нужна и дешёвая энергия, и разнообразные элементы и большое пространство

Человек стартует с небольшой неолитической деревушки до полутора сотен особей, а самовоспроизводящийся промышленый цикл - с комплекса размером с четверть континента. Человек расселяется и адаптируется, промышленный цикл - только самоподдерживается.

[Rattus]

Исходя из Вашего пристрастия к биосистемам остаются киборги , а лучше биороботы, как универсальные, так и специализированные.

Да - Строгги или Комбайны - это таки и есть наше Далёкое Светлое Будуюсчее.

Крупный катаклизм способен уничтожить и значительную часть видов в живой природе.

Это настолько редкие события, что за всё время существования сложной жизни могут и не случиться. Только в качестве спускового крючка.

Например, если внезапно атмосфера станет непригодной для дыхания

Такие катаклизмы нереальны.

Ну так ни один из этих катаклизмов не станет губителен и для популяции роботов, особенно если она распределена по значительной площади.

У производственного комплекса нет никакой "популяции роботов". У него есть только он один. Комплекс. В четверть континента. Попадание крупным метеоритом в любой узел - практически фатально.

[Rattus]

Да - ещё мракобеса-фимозгена здесь не хватало до полного счастья.

и океанское дно

Там солёная вода и ракушки. Не самая лучшая среда для машин и механизмов. А точнее - одна из худших.

[Rattus]

Все-таки мне интересно рассмотреть уже заданный мной вопрос: если не брать размножение, существуют ли какие-либо физические или интеллектуальные операции, которые невозможно делегировать роботам по мере развития ИИ? Но которые при этом необходимы для работы высокотехнологичного производства.

Делегировать можно ВСЁ. Вопрос в том - сколько это будет стоить. Мы, мягко говоря, сомневаюсь, что на "всё" хватит даже всех планетарных ресурсов. Даже если их тратить только на это.

А если разрушения таки локальные то и роботы справятся.

У роботов катастрофически плохо с долговечностью и энергозатратами. Boston Dynamics не зря туда-сюда футболят как надоевшую игрушку: и толку мало и выбросить жалко.

[Rattus]

и абсолютно бесполезно в подавляющем большинстве случаев

Кроме случаев, когда колёсико застряло в песочке. Или ровер завалился на бок. Или миллиард прочих случаев реального мира. BD пытается делать универсальное шасси. Результат - на лицо.

Поэтому про недолговечных роботов вы бы рассказали марсоходам, например

Ну если за дюжину лет выживает половина роботов с половинным функционалом и Вам этого достаточно - то Мы рад за Вас. Правда те, кто ведёт речь про робозаводы, обычно представляют себе горизонт планирования несколько подольше чем десятилетия.

Пока с момента основания их только один раз купили

Компания Boston Dynamics была куплена корпорацией Google Inc. в декабре 2013 года[4]. В марте 2016 года Google решила продать Boston Dynamics, поскольку она вряд ли сможет выпустить коммерчески успешный продукт в ближайшие несколько лет[5].

Пока всё ещё начало эры робототехники.

Эра микроэлектроники уже близится к "закату" (стационарной фазе), эра молбиологии в самом расцвете, а эра робототехники в самом "начале", ага. За те же полвека. Не смотря на наличие тысяч коммерчески-успешных промышленных роботизированных заводов.
Не странно, а?