Пределы автоматизации и внедрения роботов

[BlackMokona]

К сожалению, не знаю как ответить не нарушая правила

Отвечайте максимально обще, не указывая никаких государств и политиков.
Государства это в первую очередь военные образования с монополией на насилие, поэтому оно всегда имеет высший приоритет над всем

[Polnoch Ксю]

Отвечайте максимально обще, не указывая никаких государств и политиков.

я обычно так и делаю, но мне странные люди с геополитикой головного мозга приписывают соломенное чучело - набивают его той соломой, что им набили в голову их любимые блоггеры-пропагандисты.

Это сложно.

(кликните для показа/скрытия)

Государства это в первую очередь военные образования с монополией на насилие,

Да, согласно определению

поэтому оно всегда имеет высший приоритет над всем

А вот это необязательно: государство может себя самоограничивать институтами и сдержками и противовесами, выстроенными не по людоедским шаблонам. Далеко не всегда государством управляет фанатик, которого изучает критическая геополитика (дисциплина, изучающая людей с властью, фанатично разделяющих идеи геополитики - примерно как религиоведение изучает верующих и избыточно погрузившихся в теологию).

[BlackMokona]

Это сложно.

Это очень просто, государства действуют по одному общему шаблону. Можете поиграть в любую глобальную стратегию и быстро убедитесь, что везде и всё работает именно на армию. Она как финальная точка любых государственных усилий. Потому что такая базовая суть государств, это машины войны и сражения за территоии. А не добрые развиватели земель

[Polnoch Ксю]

(кликните для показа/скрытия)

Можете поиграть в любую глобальную стратегию и быстро убедитесь

Вот возможно любители "покраса мира" в этих ваших глобальных стратегиях и привели к популярности геополитики, что может быть теперь погубит человечество

Ну как популярность библии привела к крестовым походам - тупому, кровавому мероприятию, на которое сожгли кучу ресурсов.

что везде и всё работает именно на армию

Если Вы про экономическую модель, да. Но это слишком большое упрощение.

Потому что такая базовая суть государств, это машины войны и сражения за территоии.

Национальные государства образца 18го века - несомненно, это именно такая машина зла. Но вот как с религией - религии бывают фанатичными и кровавыми, как движ, а потом часто дерадикализируются, и становятся менее людоедскими. Вместе с тем, могут появится фундаменталисты - что за возрождение старых традиций.
Это мы сейчас и наблюдаем.

Религии в фундаменталистской форме - зло. Религии в беззубом виде - безвредный обман людей, которым тяжело принять атеизм и научную картину мира, их не надо преследовать.

Та же история и с национальными государствами: в обезжиренном виде они не зло, а просто такая форма организации людей. Люди так устроены нейробиологически, что если пытаться уничтожить безвредные части их культуры - например, язык, литературу, итд - они реагируют болезненно.
Если исходить из высшей ценности прав человека, обезжиренные государства полезны, как такие культурные заповедники - чтобы глобализация не уничтожала культурную самобытность.

Может и можно сделать лучшую форму культурных заповедников, чем государства, но зачем, если обезжиренные государства тоже так могут?

Мы из генетики знаем, что генетическое обеднение опасно. Поэтому нужно сохранять все эти пельмени или алеутские языки.

Семёнов и некоторые ещё могут мне возразить, что без постоянной конкуренции это всё выродится. И я уверена, что они не правы: наоборот, огороженные, неглобализированные системы совершенно не конкурентны. Мы это знаем по тому, как инвазивные виды проникшая с континентов, легко уничтожает аборигенные виды.

Та же история с замкнувшимися в себе странами - можно вспомнить хоть чёрные корабли в Японии.

То есть, разделение мира на кластеры не повысит конкуренцию, а снизит её - потому, что государства забюркратизированы и неэффективны. Устанавливая барьеры и деглобализируясь, давление отбора ещё меньше.

В глобальном мире с обезжиренными государствами, наоборот, давление отбора, который загнали в цивилизованные рамки, самое большое - в нём и возникают все эти яндексы, файнридеры, опенэйай и клоды. С исчезновением глобального рынка они тоже умирают.

Ну или по крайней мере так работает человеческое общество. В post-AGI мире может всё немножко не так будет.

[Rattus]

Вместе с тем, могут появится фундаменталисты - что за возрождение старых традиций. Это мы сейчас и наблюдаем.

Нарождаются самопроизвольно как мыши в грязном белье или может быть тоже не без причины?

огороженные, неглобализированные системы совершенно не конкурентны. Мы это знаем по тому, как инвазивные виды проникшая с континентов, легко уничтожает аборигенные виды.

Так. Но достаточно долго существующий вид или род за свою историю может переживать самые разные времена, включая бутылочные горлышки. С одной стороны эндемическая изоляция может снижать широту приспособленности, а с другой сплошное наложение всех ареалов исключает возможность сущестования рефугиумов. Если на всей такой полносвязной области существенно ухудшились условия для рассматриваемой группы организмов (по внешним ли абиотическим причинам или из-за взникновения какой-то новой группы с уберпризнаком, сильно меняющим экосистему), то угрожаемый вид просто может не успеть адаптироваться и вымрет целиком там. Тогда как в частично пересечённых биомах возникают колебательные циклы, движущие эволюцию.
И именно тотально-глобализованный мир таким образом оказывается наиболее угрожаем этимвашим "rogue ASI" (и там это и правда может видеться бОльшей угрозой), тогда как в разделённом у него просто не будет доступа к инфраструктуре другой части мира (пусть даже элементарно из-за её "отсталости"). Ну а бегать высокотехнологичнейшими килботами, нафаршированными редкоземами на пол веса, по тайге и тундровым болотам за каждым оленеводом - уже по целеполаганию задача не очень осмысленная, не говоря уже о сомнительной осуществимости, о чём уже было сказано не раз и не два выше в деталях. Опыт той же Вьетнамской войны это неплохо показал. Некоторые техноцентристы (не важно - оптимисты или алармисты) могут подумать: "Ну это когда было - напалм и вертолёты - прошлый век! Сейчас - совсем другое дело." В чём именно состоит это самое "другое дело", когда дело доходит до деталей, становится видно - что это куда более символ веры, чем результат какого-то серьёзного расчёта.

[Olweg]

Семёнов и некоторые ещё могут мне возразить, что без постоянной конкуренции это всё выродится. И я уверена, что они не правы: наоборот, огороженные, неглобализированные системы совершенно не конкурентны. Мы это знаем по тому, как инвазивные виды проникшая с континентов, легко уничтожает аборигенные виды.

Ну, до полного огораживания дело редко доходит. Безотносительно к современной политике, конкуренция происходит не просто между разными государствами, но часто между разными типами общественно-политических устройств (социальные технологии) с эволюционным отбором наиболее приспособленных, прямо по Дарвину.

И именно тотально-глобализованный мир таким образом оказывается наиболее угрожаем этимвашим "rogue ASI"

(кликните для показа/скрытия)

Помню, в одной книжке единственным сохранившимся на Земле обществом оказалась Северная Корея - остальные люди были ассимилированы ИИ

[Polnoch Ксю]

а с другой сплошное наложение всех ареалов исключает возможность сущестования рефугиумов.

ну вот обезжиренные национальные государства а-ля те, что в Евросоюзе - во многом подчинённые наднациональным структурам, имхо и есть хорошее убежище-заповедник. Совсем изолироваться культурно не нужно, вот есть же туризм.

И именно тотально-глобализованный мир таким образом оказывается наиболее угрожаем этимвашим "rogue ASI"

Всё проще: rogue ASI, появившись в любой точке мира, сделает весь мир тотально глобализированным, но не под эгидой прав человека, а под эгидой максимизации его скрепок(условно).

Ему будет плевать на барьеры, которые придумали люди: такие барьеры удержат только лысых говорящих обезьян. И сами барьеры в деглобализирующемся мире придуманы старыми обезьянами, рулящими группами обезьян, которые боятся конкуренции со стороны других старых обезьян. Поэтому пичкают своих адептов ксенофобной и ура-патриотической шизой.

Это сработает только на мне или вас - в деглобализованном мире туризм сильно осложнится - но никак не поможет против армии килботов, технологически далеко превосходящей то, что сделают огородившиеся обезьяны

[BlackMokona]

ну вот обезжиренные национальные государства а-ля те, что в Евросоюзе - во многом подчинённые наднациональным структурам, имхо и есть хорошее убежище-заповедник. Совсем изолироваться культурно не нужно, вот есть же туризм.

Это пока они не сформировали новую национальность. После чего будет одно огромное нац.государство. На уровне Китая и США
Смотрите историю Германии, Франции, Британии, Италии и Испании.

[AlexDark]

существуют люди, которые до такой степени оказались во власти определённого мема (или мемплекса), что вопросы их собственного выживания становятся несущественными.

Я говорил о "вакцине" от этого, до того, как она будет создана, все разговоры о продлении жизни я считаю гораздо опаснее угрозы ИИ, хотя бы потому, что угроза ИИ гипотетическая, а долгоживущие диктаторы и разного рода наделенные властью психи - вполне реальна.

А государства (как институты) - они в современном мире неэффективны, потому что не умеют решать проблемы никакими другими способами, кроме насилия. А современные проблемы им решаются плохо. Плюс государства, имхо, пережиток феодализма: гражданство - это форма крепостного права и вассальной принадлежности, а "государственные интересы" - это интересы конкретного суверена, а не жителей территории.

[Vavanzer]

Я говорил о "вакцине" от этого, до того, как она будет создана, все разговоры о продлении жизни я считаю гораздо опаснее угрозы ИИ, хотя бы потому, что угроза ИИ гипотетическая, а долгоживущие диктаторы и разного рода наделенные властью психи - вполне реальна.

  Надо помнить, что ИИ - это инструмент. Один из инструментов. Как раз таки, по вашей логике, он в руках "психов" , скорее всего. Да еще и капиталистов! Это уже ненормальные в 3й степени!
 По этому никакой пользы от него ждать не стоит. Скорее доведет до очередного тотального кризиса!) Тк слишком на него уже полагаются, во всем буквально.

 Почему то вспомнился 2007-08й, тот самый кризис... Тоже, был пик компьютеризации , эйфория, пузыри надувались...!  Вместо решения проблем с помошью новых инструментов, их наоборот еще больше раздули!

[Olweg]

Вообще, на мой взгляд, когда обсуждается государство как источник насилия, легко сделать ложный вывод, что "избавление" от государства принесёт и избавление от насилия. Но это, конечно, полная ерунда. Насилие никуда не уйдёт, просто примет другие формы (ОПГ и т.п.) Анархокапиталисты, правда, предлагают приватизировать силовые функции государства (частные полицейские агенства или что-то в этом духе), но не уверен, что из этого что-то хорошее может выйти.

[Vavanzer]

Вообще, на мой взгляд, когда обсуждается государство как источник насилия, легко сделать ложный вывод, что "избавление" от государства принесёт и избавление от насилия. Но это, конечно, полная ерунда. Насилие никуда не уйдёт, просто примет другие формы (ОПГ и т.п.) Анархокапиталисты, правда, предлагают приватизировать силовые функции государства (частные полицейские агенства или что-то в этом духе), но не уверен, что из этого что-то хорошее может выйти.

Средства контроля и регуляции в обществе должны быть. Иначе все скатится в хаос. Но, они должны быть нормальными, разумными, и направленными на развитие общества, а не на добивание того что от него осталось в интересах узкого круга лиц...
  В условиях жесткой мировой конкуренции, такие "узкие круги" долго не протянут. Слоны и мастодонты зажимают со всех сторон, и потом топчут.

Вряд ли ИИ так массово внедряется ради чего то хорошего, ради того чтоб все вдруг стали жить в достатке! Скорее наоборот, еще больше испортит жизнь обычным людям, и развяжет руки мошенникам и паразитам!

[Rattus]

ну вот обезжиренные национальные государства а-ля те, что в Евросоюзе - во многом подчинённые наднациональным структурам, имхо и есть хорошее убежище-заповедник.

  Выделенный словесный ужо-ежовый гибрид как нельзя нагляднее деонстрирует насколько у техносхоластов отсутствует понимания различий между естественными явлениями и культурными договорённостями. Рефугиум - ЕСТЕСТВЕННОЕ убежище, природными условиями отделённое от остальной местности. Многие другие виды может бы и хотели его заселить - да не смогли.
Заповедник - специально выделенное место для сохранения угрожаемых видов, существующее только до тех пор, пока соблюдается принятая договорённость и обеспечивается силами государства. Нет суверенного (полновластного) государства - нет заповедника, на территории которого он был.

Всё проще: rogue ASI, появившись в любой точке мира, сделает весь мир тотально глобализированным, но не под эгидой прав человека, а под эгидой максимизации его скрепок(условно).

Главное - в это верить, поскольку никаких сколь-нибудь реалистичных технико-логистических обоснований такого сценария никем так и не было представлено. Только разннобразные сказки ненаучно-фантастические.

Ему будет плевать на барьеры, которые придумали люди

Но вовсе не плевать на барьеры, созданные самой природой (и которые так и не были одолены людьми).

но никак не поможет против армии килботов, технологически далеко превосходящей то, что сделают огородившиеся обезьяны

Главное - опять таки - в это верить. Также как в непобедимые-и-легендарные армии держав середины прошлого века.

Анархокапиталисты, правда, предлагают приватизировать силовые функции государства (частные полицейские агенства или что-то в этом духе), но не уверен, что из этого что-то хорошее может выйти.

Главный вопрос тут, разумеется, в том - чем в таком случае вообще будет обеспечиваться само право собственности и прочие законы и равенство перед ними. Недавняя история одной известной ЧВК нагляднейшим образом показала, что бываает, когда монополия на насилие отдаётся на аутсорсинг.

[Vavanzer]

Цитата: Polnoch Ксю от Сегодня в 09:40:03
но никак не поможет против армии килботов, технологически далеко превосходящей то, что сделают огородившиеся обезьяны
Главное - опять таки - в это верить. Также как в непобедимые-и-легендарные армии держав середины прошлого века.

  Вот тут подумал... Продвинутый злющий ИИ для своей успешной миссии не должен допустить того чтоб обезьяны отгородились и тем более ополчились!) Гораздо выгоднее чтобы они все были на расстоянии протянутой руки, были безоружны и ни о чем не подозревали!
 Ну эт логика ЕИ подсказывает!, Естественный интеллект!))

Но вовсе не плевать на барьеры, созданные самой природой (и которые так и не были одолены людьми).

   Робот о них узнает , его сейчас всему этому как раз обучают)))
 Если он станет еще и хитрым и ушлым , он может недоговаривать людям все, что узнал. Например всего 10% выдавать полезной инфы и открытиях различных экспериментов!) 
В итоге, о природе вещей роботы будут осведомлены получше нашего! 

[BlackMokona]

Главный вопрос тут, разумеется, в том - чем в таком случае вообще будет обеспечиваться само право собственности и прочие законы и равенство перед ними. Недавняя история одной известной ЧВК нагляднейшим образом показала, что бываает, когда монополия на насилие отдаётся на аутсорсинг.

В целом государство и есть ЧВК, которое взяло монополию в своей отросли на определенной территории. И в целом любое общество, тут же воспроизводит этот механизм. А если механизмов больше одного, то они просто делят территорию между собой. А из-за монополии на насилие, на них сложно оказать влияние другим участникам отношений. Потому что на любое слово, они могут дать прикладом в лицо

[Vavanzer]

Потому что на любое слово, они могут дать прикладом в лицо

  На примере Америки, где почти у всех есть приклад. Все равно государственная структура сильнее толпы. Потому что она еще и организована хорошо!

[Rattus]

Вот тут подумал... Продвинутый злющий ИИ для своей успешной миссии не должен допустить того чтоб обезьяны отгородились и тем более ополчились!) Гораздо выгоднее чтобы они все были на расстоянии протянутой руки, были безоружны и ни о чем не подозревали! Ну эт логика ЕИ подсказывает, Естественный интеллект!

Это подсказывает элементарная логика, доступная для вывода любому интеллекту независимо от его природы. Кроме техносхоластов, видимо.

Робот о них узнает

Ичо? Ну мы знаем как и почему мы не можем передавать сигнал быстрее света, почему не можем сделать вечный двигатель и т.п. И как нам это помогло?

В итоге, о природе вещей роботы будут осведомлены получше нашего!

Профессор физики ведущего университета осведомлён о природе вещей получше ВАс и остальных простых обывателей. И как ему это помогает перемещаться быстрее нефтяника, также летевшего в реактивном пассажирском лайнере в тот же город просто провести отпуск за десятилетие до того. как этот самый профессор только в университет свой поступил? Быть сильнее экскаваторщика, которого он нанял с его машиной - выкопать себе сливной колодец у дома?

В целом государство и есть ЧВК, которое взяло монополию в своей отросли на определенной территории.

Исходно - да. Но по итогу эволюции оно скорее рано чем поздно обзаводится ясной и формализованной системой права с обозначением гражданства и уравниванием в правах, имеющих оное (или их больших категорий - сословий).

А из-за монополии на насилие, на них сложно оказать влияние другим участникам отношений.

Фокус в том, что монополия эта реализуется далеко не одним единственным индивидом. Откуда и начинается вся политика как таковая.

[Vavanzer]

Ичо? Ну мы знаем как и почему мы не можем передавать сигнал быстрее света, почему не можем сделать вечный двигатель и т.п. И как нам это помогло?

  Хороший вопрос! Ответ на него - это помогло не вваливать огромные ресурсы в заведомо бестолковые затеи!) Хотя история знает много случаев...

 Хуже, если ИИ найдет то чего не нашли люди, упертые в некую парадигму, которую считают истинной!) Т е по сути они загнаны в ловушку ограничений на познание! И рискуют попасть...
 А робот может быть свободным. Тем более, если кто то додумается дать ему такое задание, искать то, чего люди еще не нашли или не заметили, зациклившись на собственносочиненных догмах!
 

Профессор физики ведущего университета осведомлён о природе вещей получше ВАс и остальных простых обывателей.

В этом я в некоторой мере сомневаюсь, но не исключено) Сомнения развеятся только тогда когда этот профессор построит звездолет хотяб о 0,1-0,3с к примеру!)) А пока что одни только теории от него. Практика вся в основном от техников, многие из которых не разбираются в дербях "высшей" физики и математики!   Они то и создают тот самый экскаватор, которым профессор физики не в состоянии управлять, в отличие от опытного экскаваторщика!)
  Я не против людей науки. Но возводить их в ранг знатоков абсолютной истины пока что преждевременно!) До тех пор пока не построят звездолет)) 

[Rattus]

Хороший вопрос! Ответ на него - это помогло не вваливать огромные ресурсы в заведомо бестолковые затеи!

Совершенно верный ответ Артура Шопенгауэра. Но почему-то этот простой ответ - нулевая гипотеза - даже не принимается в рассмотрение всеразличными ИИ-техноэнтузиастами совершенно независимо от того, как они относятся к результатам прогресса ИИ - с вожделением или же с ужасом.

Хуже, если ИИ найдет то чего не нашли люди, упертые в некую парадигму, которую считают истинной!

Фокус в том, что простое следование научному методу - а именно требованию натурной проверки - отлично позволяет избежать упора в ложную парадигму. В результате опытно-наблюдательной проверки все такие действительно сколь-нибудь значимые парадигмы неизбежно проходят естественный отбор на соответствие реальности.

А пока что одни только теории от него.

https://imit-omsu.livejournal.com/154376.html
"Нет ничего практичнее хорошей теории." - Людвиг Больцман. ВАм надо рассказывать, где и как применяются теории Больцмана или таки сами?

Практика вся в основном от техников, многие из которых не разбираются в дербях "высшей" физики и математики! Они то и создают тот самый экскаватор, которым профессор физики не в состоянии управлять, в отличие от опытного экскаваторщика!

(кликните для показа/скрытия)

Утро. Радостные крики:
«Вон троллейбус!» В окнах блики —
Инженерио Великий
На родной спешит завод.

Причастившись канонiчной,
Мягкой, нежною, «Столичной»,
Сызмальства к труду привычный,
Он Лекало достаёт.

Профиль сляба прозревает
Он в божественном знаменье!
По таблицам вычисляет
Квадратуру уравненья!

Нанотех блюдёт он свято!
Циркуль быстр! Взгляд востёр!
Математикам — расплата!
Ван дер Вардена — в костёр!

За нагоны канонiчной,
За надои молока,
С ересью топологичной
Бьётся он наверняка!

Я не против людей науки. Но возводить их в ранг знатоков абсолютной истины пока что преждевременно!

А они на неё претендуют? Вы сами-то можете объяснить внятно что понимаете под этим термином?

[BlackMokona]

Исходно - да. Но по итогу эволюции оно скорее рано чем поздно обзаводится ясной и формализованной системой права с обозначением гражданства и уравниванием в правах, имеющих оное (или их больших категорий - сословий).

Контракты с клиентами, и разные категории клиентов