Спиральные галактики с перемычками (барами)

[Змей Петров]

diant, про причины такого запрета звездообразования O/B я естественно тоже ничего сказать не могу.
Видимо дело в других свойствах волны. А может это и не волна, а действует некий другой механизм.
Вообще термин "запрет" не совсем корректен - скорее иное распределение звед по спетральным классам. Проще - звезды B есть, но их меньше чем в рукавах, звезд O еще меньше, и т.д.

[Дрюша]

Подходящим распределением ТМ можно объяснить почти любую динамику галактик. Но по большому счету это ничего не объясняет, поскольку про распределение ТМ мы почти ничего не знаем.

Как не знаем? Вот, из наблюдаемой по факту динамики движения, - и, собственно, - узнаём. Динамику лучше брать из спектральных наблюдений (эффект Доплера и всё такое). Но я другое хотел сказать. Что скорость вращения "рукавов" может не иметь никакого отношения к скоростям вращения звёзд, их составляющих.

[Змей Петров]

Как не знаем? Вот, из наблюдаемой по факту динамики движения, - и, собственно, - узнаём.

А есть уверенность, что наблюдаемая динамика определяется именно ТМ? А не чем-то ещё?

[konstkir]

Лет 100 назад не было никакой уверенности, что есть галактики кроме нашей.
Наконец определились.
С ТМ тоже самое - видят не прямо, а по воздействиям. Другие гипотезы не проходят.
Скоро найдут как в свое время нашли невидимый Нептун.

[Дрюша]

Если я правильно понимаю, то работает эта штука аналогично стадиону, зрители которого на трибунах делают "волну". То есть; болельщики вовсе и не покидают своих мест, а просто вскакивают, когда видят, что сосед вскочил, а со стороны кажется, что волна пробегает по трибунам. В нашем случае в роли активных фанатов выступает процесс звездообразования. Так? Насколько близка к истине подобная аналогия?

Ну, только как аналогия. Там-то зрители - по определению сидят неподвижно, а тут звёзды - всё же двидутся. Тут больше катит - такая аналогия. Когда в ванной вода утекает в сливную трубу канализации, часто образуется воронка. Вода там, безусловно, - закручивается, и крутясь, утекает в трубу. Но поверхность воронки - тоже обычно бывает не совсем с абсолютной круговой симметрией, а на ней - тоже образуются своего рода волны, чем-то похожие на галактические рукава. И эти волны - тоже вращаются, но не так как сама вода. Они могут даже на какое-то мгновение остановиться, и даже вращаться в другую сторону, чем вода.

Просто, если бы спиральные рукава галактик были жёстко связаны с веществом (звёздами, газом), то есть, ежели как какая звезда принадлежит спиральному рукаву, - она принадлежала бы ему на протяжении всей своей "жизни", и вращение рукавов было бы жёстко связано с вращением вещества, то тогда бы ввиду разности угловых орбитальных скоростей у центра и на периферии, то за всё время существования галактики (~10 млрд. лет, или хотя бы даже 5 млрд, имея в виду спиральную подсистему) такие "рукава" закрутились бы на 20-30-40 оборотов, и вряд ли бы мы их тогда вообще бы различили. То есть, их счёт шёл бы на десятки. А мы видим закрутку - только навеличину порядка одного оборота (где-то целый оборот или два, а где-то - пол-оборота). Поэтому, вот так. Объяснения, почему именно образуются эти рукава, - можно искать ещё долго. Может быть, тут причастно магнитное поле, может быть джеты от ядра ("чёрная дыра" там или что), а может, просто самоподдерживающаяся волновая структура в нелинейной среде (по типу солитона).

А ещё, есть и такая точка зрения. Спиральные рукава так хорошо видны потому что они - ярко светятся. Ярко светятся они потому что там в них присутствуют звёзды классов O-B. Именно такие звёзды дают основной видимый свет от руковов (и сами блестят, и светлые газовые туманности собой подсвечивают), даже если по общему количеству и по массе их - не так много (то есть,разность полтности в рукавах/неврукавах - не так существенна, как разность видимой яркости). А звёзды классов O-B - это - довольно короткоживущие звёзды (продолжительность "жизни" у них составляет считанные миллионы, ну ладно, - десятки миллионов лет), а за этот срок они успевают пролететь порядка 1/10 оборота по галактической орбите, то есть, вся их "жизнь" в этом качестве проходит не успев покинуть спиральный рукав, даже если звезда движется относительно него. Звёзды классов O-B образуются из газа, и, собственно, вся жизнь их проходит в родительской газовой туманности (бо они просто не успевают её покинуть за свою короткую "жизнь", а дальше превращаются в нейтронку или ЧД, но света от неё - немного). Таким образом, если смотреть только на звёзды классов О-B, то их распреднление и динамика - больше привязаны к распределению и динамике облаков галактического газа, то есть, - областей звездообразования. А эта динамика может сильно отличаться от динамики более старых, и менее ярких звёзд, которые, однако, заключают в себе бОльшую часть видимой (в смысле, не-тёмной) массы "обычного" вещества галактики. А, вот, динамика газовых облаков, - она в бОльшей мере подвержена влияниям магнитных полей, джетов, и вообще... А сгущения и уплотнения в газовой среде - это могут быть и волны, в том числе - и ударные (и даже - именно ударные в особенности, ибо только они могут дать существенные скачки уплотнения, необходимые для возникновения областей звездообразования). А динамика ударной волны - опять же, может не иметь никакого отношения к динамике газа, из которой она состоит. Ну, это как в воздухозаборнике двигателя сверхзвукового самолёта. Набегающий воздушный поток там - изначально сверхзвуковой. Воздухозаборник устроен так, что там специально образуются скачки уплотнения, которые привязаны к нему, то есть, - к самолёту, а не к набегающему потоку. Там они определённым образом "сидят", и воздухозаборник специально регулируется, подстраиваясь под скорость, плотность и температуру (а это - в зависимости от высоты полёта), иногда даже имеется несколько каскадов уплотнения, и тогда забираемый воздух существенно поджимается (в экспериментальных гиперзвуковых прямоточниках - бывало доходило до 40 раз), а там этот поток перестаёт быть сверхзвуковым (ага, но тоже более 1000 км/ч и температурой неск. сотен градусов от быстрого адиабатического сжатия, а на хорошем гиперзвуке, - то и больше 1000 градусов, там и сталь не любая годится, и скорость звука там - существенно другая, чем за бортом, где -60С), далее попадает на лопатки комрессора... или прямо в камеру сгорания... Но нас тут интересуют - скачки уплотнения. Они у нас - жёстко привязаны к самолёту (определённым участкам тракта воздухозаборника). К движению воздуха в тракте воздухозаборника они отношения не имеют. Вот, так же и галактические "рукава". Их динамика может не иметь никакого отношения к динамике движения не только звёзд, но и газа. Те, другие и третие - сами по себе.

[Дрюша]

Как не знаем? Вот, из наблюдаемой по факту динамики движения, - и, собственно, - узнаём.

А есть уверенность, что наблюдаемая динамика определяется именно ТМ? А не чем-то ещё?

Поскольку мы пока не знаем, из чего состоит эта ТМ, то это "что-то ещё", чем бы оно ни было, называется "ТМ". По определению.

[Змей Петров]

Лет 100 назад не было никакой уверенности, что есть галактики кроме нашей.Наконец определились.

Лет 200 назад многие предполагали, что теплообмен определяется флогистоном(и это выглядело правдоподобно для того времени), но всё оказалось совсем не так.

[Змей Петров]

Дрюша, с этим не поспоришь 

[konstkir]

Лет 100 назад не было никакой уверенности, что есть галактики кроме нашей.Наконец определились.

Лет 200 назад многие предполагали, что теплообмен определяется флогистоном(и это выглядело правдоподобно для того времени), но всё оказалось совсем не так.

Времена изменились, наука встала на ноги и стала вполне вменяемой. Сильно не ошибается, чему пример именно последние 100 лет.

Иначе легко любые современные теории и гипотетические сущности сравнивать с флогистоном или с опровергнутым учением Аристотеля.Ведь ничего 100-процентно не доказано.
Любят этим занимать дилетанты-нигилисты и часто на форумах и, что характерно, от фонаря без всяких обоснований.

[Змей Петров]

konstkir, но и вопросы стали посложнее.

[xd]

...что есть подтверждение слов konstkir'а

[Maxim Barkov]

Времена изменились, наука встала на ноги и стала вполне вменяемой. Сильно не ошибается, чему пример именно последние 100 лет.

В целом согласен, но и котр примеров достаточно.
Проблеммы сейчас настолько более специализированные, что обыватель в основном просто не видит тупиковых ветвей и течений.

Теория струн один из примеров современных  флагистонов.
Уже старая развитая область.
Сообщество большое и самодостаточное (чем то напоминает раковую опухоль). Поглащает для теоретиков колоссальные ресурсы.
Не дающая вообще ни каких вменяемых предсказаний.
Все попытки предсказаний на основе теории струн провалились.

[konstkir]

Я несколько о другом. Флогистон(Аристотель, Птолемей) это были основные научные парадигмы, движки в науке. Оказались тупиковыми(но во многом полезными)
Сейчас таковые вряд ли возможны. Т.е. очень маловероятно, что КМ, ОТО, Теория БВ..
окажутся резко ошибочными. Вместе с тем, конечно, существуют разнообразные теор.модели типа теории Струн или супер Великого Обединения, либо десятки теорий гравитации,  которые просто могут быть отвергнуты.
Так они и не являются основными направлениями, не парадигмы и тем более на самом переднем фронте науки - разведочные теории без явных гарантий на успех.

[Змей Петров]

...что есть подтверждение слов konstkir'а

Я бы не сказал.
Инструментарий многократно усовершенствовался и многократно усложнились исследуемые вопросы.
То на то и выходит. Т.е. уровень достоверности "на переднем крае" принципиально не изменился.

[Maxim Barkov]

...что есть подтверждение слов konstkir'а

Я бы не сказал.
Инструментарий многократно усовершенствовался и многократно усложнились исследуемые вопросы.
То на то и выходит. Т.е. уровень достоверности "на переднем крае" принципиально не изменился.

На переднем крае всегда было и будет зыбко.
Однако, Проверенные теории оказываются гораздо более достоверными чем ранее и для проверенных теорий хорошо известны их  области применения!

[Змей Петров]

Ровно то же было и 200 лет назад. Пример - механика Ньютона, была подтверждена/проверена практически на 100%.

[konstkir]

И что ? Она опровергнута? Вам же говорили уже, что нет теории без рамок - ни одной.

[TabulaRasa]

Дрюша Большое спасибо за ответ, весьма познавательно.
У меня назревает еще один вопрос для Вас, касающийся динамики материи в ранних галактиках. Дело в том, что несколько лет назад (да, я давно на Форуме, просто больше как читатель) Вы, если не ошибаюсь,  в Горизонтах описывали поведение звезд первого поколения в ранних стадиях образования галактик. В том Вашем повествовании была пара интересных моментов, которые, на мой взгляд, могут иметь отношение к данной теме. Но пока я не готов его задать, хочу вначале почитать про звездообразование. Прошу пардона. 

[Змей Петров]

И что ? Она опровергнута? Вам же говорили уже, что нет теории без рамок - ни одной.

Я это и говорю. И это так - что сейчас, что 200 лет назад, что 1000.