Длина трубы

[АндрейЦ]

Прежде чем браться за ножовку...

Есть у меня зеркало D=220 F=1480, есть (будет) труба R=140, вынос пусть d=100.
Тогда между зеркалами l= F-R-d = 1480-140-100=1240.
Даём 100мм на узел ГЗ и 150мм на "паука" получаем длину трубы 1490=1500мм.

Нужно ли её делать длиннее?

[Владимир Николаевич]

Слишком длинная - можно уложиться в 1350мм.

[Iskandar]

Слишком длинная - можно уложиться в 1350мм.

Володя, это ты на "китайцев" насмотрелся - они слишком маленькое расстояние от паука до среза трубы оставляют. Оптимальное расстояние от диагоналки до края трубы должно быть примерно равно её диаметру, тогда обеспечивается нормальная защита от паразитной засветки.
Я прикидывал оптимальную длину трубы для разных зеркал - получается, что, как правило, её длина, с учетом пространства для размещения оправы главного зеркала и "бленды" для диагонального, равняется фокусному расстоянию главного зеркала (с незначительными допусками в + и -), то есть, в данном случае 1480-1490 мм будут в самый раз...

[Владимир Николаевич]

Слишком длинная - можно уложиться в 1350мм.

Я прикидывал оптимальную длину трубы для разных зеркал - получается, что, как правило, её длина, с учетом пространства для размещения оправы главного зеркала и "бленды" для диагонального, равняется фокусному расстоянию главного зеркала (с незначительными допусками в + и -), то есть, в данном случае 1480-1490 мм будут в самый раз...

Если труба ферма - то надо увеличивать в обе стороны, а если делать как лучше так лучше еще метр прибавить. Холодный расчет принуждает чем то жертвовать - и здесь лучший компромис укоротить трубу, получив значительный выигрыш по всем пунктам кроме засветки! У меня на трубе Ньютона 416мм уже десять лет назад сделано именно так как ты предлагаешь сделать - с годами я понял - это решение ошибка! А для борьбы с засветкой вполне достаточно  легкой бленды скажем из тонкого пластика весом в граммы! А лишний вес на конце трубы - это моменты и это проблеммы и с монтировкой и с противовесами!

[Ernest]

Куда-то делся мой ответ сделанный ранее:

Если расстояние между зеркалами 1240, то на крепеж главного зеркала минимум 25 (толщина зеркала) + 25 (основание оправы) = 50 мм, на передок 25 (примерно половинка малой оси диагоналки) + 25 (оправа диагоналки и крепление к пауку) + 100 (минимальный размер "бленды" для защиты вторички от запотевания и проч. проблем) = 150 мм. То есть 1440 мм - минимальный разумный размер.
Думаю, 1500 - будет хорошим решением, чтобы не чувствовать себя стесненным при конструировании/изготовлении.

Общее правило - длина трубы Ньютона весьма близка к величине фокуса главного зеркала.

[Iskandar]

Радует, что мои выводы совпадают с выводами такого корифея, как Эрнест.
Значит, они не просто умозрительны...

[АндрейЦ]

ГЗ у меня уже в оправе.Паук доделаю после победы над приступом лени
Толи погода, толи в отпуск пора, но в руках ничего не держится 
Вопрос задан из за того, что корифеи этот момент как то обходят , а в сети попадаются
довольно противоречивые советы.

Всем спасибо.

[sikoruk]

Iskandar:
<<Оптимальное расстояние от диагоналки до края трубы должно быть примерно равно её диаметру, тогда обеспечивается нормальная защита от паразитной засветки.
Я прикидывал оптимальную длину трубы для разных зеркал - получается, что, как правило, её длина, с учетом пространства для размещения оправы главного зеркала и "бленды" для диагонального, равняется фокусному расстоянию главного зеркала (с незначительными допусками в + и -), то есть, в данном случае 1480-1490 мм будут в самый раз...>>

Это не совсем верно. Если растяжкам диагонального зеркала придать форму треугольников, то кроме надежности самого крепления, мы получим внутреннюю бленду. На рисунке это видно. Такая бленда позволяет сократить длину трубы примерно на величину ее радиуса. Подобные бленды применяются иногда в крупногабаритных длиннофокусных кино- и телеобъективах. Например, у моих двух кометоискателей (130/750 мм и 160/1000 мм) – длиннофокусных объективов для камер передвижной телевизионной станции – перед передней линзой в одном случае была одна цилиндрическая бленда диаметром примерно вдвое меньше диаметра самого объектива, а у второго объектива было две трубки разных диаметров. Такая бленда служит хорошей защитой от постороннего света. Даже при ярком солнечном свете при съемке в контражуре никаких бликов или других признаков засветки не наблюдалось. Все мои телескопы имеют такие растяжки-бленды, и я не знаю никаких хлопот с засветкой. Если вдруг ночью вам в телескоп засветят мощным кинопрожектором, то воспользуйтесь советом Владимира. Длина такой съемной бленды 1,5-2 диаметра трубы.
Vladimir:
<<А для борьбы с засветкой вполне достаточно  легкой бленды скажем из тонкого пластика весом в граммы! А лишний вес на конце трубы - это моменты и это проблемы и с монтировкой и с противовесами!>>
   

Основание оправы главного зеркала в 25 мм это много. Легко сконструировать оправу, которая добавит длины трубы 5-10 мм к толщине зеркала. Если толщина диагонального зеркала вдоль оси трубы примерно 7 мм, то длина всего узла вместе с оправой и растяжками вдоль оси составит примерно 95 мм. Таким образом, мы получаем длину трубы 1372-1375 мм, в хорошем соответствии с данными Владимира.

Ваш Л. Сикорук.

[Ernest]

Если растяжкам диагонального зеркала придать форму треугольников, то кроме надежности самого крепления, мы получим внутреннюю бленду

Любопытная идея. Жалко, что при этом возникают трудности с защитой как от бликов на главное зеркало (скользящие лучи от ярких объектов в поле зрения), так и со светозащитой в узел фокусера (от ярких объектов вне поля зрения).

Легко сконструировать оправу, которая добавит длины трубы 5-10 мм к толщине зеркала

Можно взглянуть если не на чертеж, то хотя бы набросок такой нетривиальной конструкции для диаметра 220 мм? Очевидно, юстировочные приспособления придется вынести на внешний диаметр оправы, а разгрузка будет довольно изощеренной. Боюсь, что при этом диаметр оправы будет несколько большим по сравнению с традиционным.

[Дядя Лёша]

   

Любопытная идея. Жалко, что при этом возникают трудности с защитой как от бликов на главное зеркало (скользящие лучи от ярких объектов в поле зрения), так и со светозащитой в узел фокусера (от ярких объектов вне поля зрения).

    Эрнест! Такие растяжки из 0,5 мм латуни стояли у меня на 8"Ньютоне, они были обклеены марлей и окрашены самодельной краской из сажи и матового лака. Правда и съёмную бленду приходилось частенько использовать.

[Iskandar]

Если растяжкам диагонального зеркала придать форму треугольников, то кроме надежности самого крепления, мы получим внутреннюю бленду

Любопытная идея.

Я бы даже сказал - несколько неожиданная...
 Ведь то, что растяжки - треугольные, равносильно утолщению их по мере приближения к центру "паука" (даже просто, исходя из геометрии падения лучей) .
При этом идеального зачернения поверхностей растяжек мы добиться не можем в принципе, а значит, скользящие лучи (особенно от протяженных объектов, например, планет, неизбежно будут бликовать...

P.S. Алексей, удивительно, что мы пришли к одинаковому рецепту:

они были обклеены марлей и окрашены самодельной краской из сажи и матового лака

я для зачернения внутренней поверхности трубы своего "добсона" пользовался именно лаком и сажей...

[Ernest]

Такие растяжки из 0,5 мм латуни стояли у меня на 8"Ньютоне

И насколько они были широкие? Достаточно, чтобы выполнить роль обычной бленды?

Главная проблема с растяжками то, как их сделать "невидимыми" - то есть минимизировать толщину их тени на главном зеркале и соответсвенно количество энергии выброшенное из центрального максимума диска Эри в лучи. Если использовать тонкую (<1 мм) и достаточно узкую (около 15 мм) полосу металла с чернением и матированием поверхности, то при хорошем натяге получается достаточно жесткое зарепление узла вторичного зеркала и при этом тень, даже в наклонных пучках все еще невелика по толщине. Площадь же растяжек (что критично для скользящих бликов и отражений в окулярный узел) получается минимальной.

Если пойти по пути широких растяжек и минимального по выступу переднего обреза трубы то для борьбы со скользящими бликами придется думать о чем-то вроде использованной Вами марли и других решений, которые приведут к появлению поперечного рифления на плоскостях растяжек. Что неизбежно приведет к росту их толщины (увеличению яркости креста вокруг звезд), а неровность профиля тени (как в случае с Вашей марлей) еще и к дополнительным лучикам вокруг центрального максимума в изображении звезд. Однако, ни марля, ни хорошее черненние не будет достаточно эффективно против отражений от растяжек в окулярный узел. На плоскостях растяжек не сделать ведь полноценной "гребенки", как это возможно на стенке трубы противоположной окуляру. И даже полоски бархата на них там едва-ли будут уместны.

Думаю, такие "внутренние бленды" для дифракционно ограниченной оптики не самое удачное решение.

[Дядя Лёша]

И насколько они были широкие? Достаточно, чтобы выполнить роль обычной бленды?

  Ширина растяжки была равна длине юстировочного стакана, т.е. около 40мм, у стенки трубы около 10мм. Толщина лепестков с наклееной марлей была чуть больще 1мм. Как я уже упоминал. употреблялась и съёмная бленда.

[Владимир Николаевич]

Добавлю еще к посту Леонида Леонидовича! Если внимательно посмотреть на его схему, то существует еще одна возможность сделать трубу короче и обзавестись дополнительной блендой. Для этого берем в соответствии с основой предложенной ЛЛ тонкостенную трубку и уже внутри ее располагаем вторичку, а луч к окуляру в этом случае идет через боковое отверстие в ней.
Вот Вам и бленда и диафрагма и сокращение длинны трубы. Есть и минусы - увеличение экранирования.Но тут речь идет об 1-1.5мм.
Так сделано на моем 200мм 1\5 Ньютоне. И растяжки в нем треугольные из 0.5мм вороненой стали.

[Олег Чекалин]

Володя, тебя сейчас за саму мысль увеличить экранирование на 20 копеек, разделают как Бог черепаху!
Олег.
ЗЫ. А вот как мужики растяжки толщиной 0,5мм делают? Я на новом 340мм Ньютоне сделал 2,5мм, шириной 26мм и то кажется маловато............

[АндрейЦ]

Паука я и планировал делать с треугольными растяжками.Потому и дал на него 150мм.Хотя теперь вижу, что 150 это _полная_ длина, а паук
сидит на половину диагоналки ближе к зеркалу и трубу можно взять короче.
Как можно сделать тонкую оправу ГЗ простой я не знаю.
У меня получилось около 100 мм с разгрузкой на 6 точек.Материал - текстолит

[Владимир Николаевич]

Володя, тебя сейчас за саму мысль увеличить экранирование на 20 копеек, разделают как Бог черепаху!
Олег.

Могут

[Iskandar]

Володя, тебя сейчас за саму мысль увеличить экранирование на 20 копеек, разделают как Бог черепаху!
Олег.

Могут

А будут?

[Ernest]

Вот Вам и бленда

И что эта бленда... блендит? Зачем она нужна? От какой засветки защищает? Что-то не могу представить. Или это сорт противоросника?

[sikoruk]

Эрнест:
<<Любопытная идея. Жалко, что при этом возникают трудности с защитой как от бликов на главное зеркало (скользящие лучи от ярких объектов в поле зрения), так и со светозащитой в узел фокусера (от ярких объектов вне поля зрения)…
Думаю, такие "внутренние бленды" для дифракционно ограниченной оптики не самое удачное решение>>.

Sikoruk:
<<Даже при ярком солнечном свете при съемке в контражуре никаких бликов или других признаков засветки не наблюдалось>>.

Iskandar:
<<При этом идеального зачернения поверхностей растяжек мы добиться не можем в принципе, а значит, скользящие лучи (особенно от протяженных объектов, например, планет, неизбежно будут бликовать...>> 

Если внимательно почитать Астрофорум, то складывается впечатление, что кроме паразитной засветки других проблем у любителей телескопостроения почти нет. Мои трубы и в том числе растяжки, покрашены обычной черной гуашью на ПВА. Это что-то вроде темперы. Краска не слишком черная, но идеальная с точки зрения светорассеяния. Даже при самом «косом» освещении индикатриса выглядит почти идеальной сферой.
Кстати, на некоторых алюминиевых поверхностях эта краска держится около 40 лет. О других материалах я уж и не говорю.

Iskandar:
<<Ведь то, что растяжки - треугольные, равносильно утолщению их по мере приближения к центру "паука" (даже просто, исходя из геометрии падения лучей)>>

Если я правильно понял Вас, то речь идет о том, что при наклонном ходе пучка, на краю поля зрения растяжки проецируются шире, чем при центральном ходе.
Очевидно, что это существенно важно при наблюдении планет и при максимальном увеличении. Несложный расчет показывает, что при выходном зрачке около 0,7 мм радиус поля зрения при относительном отверстии «ньютона», скажем, 1/7 равен примерно 2,33 мм. В этом случае ширина тени 1-мм растяжки увеличится примерно на 0,0000002 мм. или 2 ангстрема! Стоит ли об этом думать?

Эрнест:
<<Можно взглянуть если не на чертеж, то хотя бы набросок такой нетривиальной конструкции для диаметра 220 мм? Очевидно, юстировочные приспособления придется вынести на внешний диаметр оправы, а разгрузка будет довольно изощеренной. Боюсь, что при этом диаметр оправы будет несколько большим по сравнению с традиционным>>

Ваши опасения напрасны. Конструкция оправы еще более тривиальна, чем та, которая сейчас распространена более всего. Приведу основные размеры оправы моего 150-мм рефлектора Ньютона-Нэсмита, построенного в 1968 г. Как видите, от задней поверхности зеркала до задней стороны оправы примерно 12 мм.
Внутренний диаметр трубы равен 177 мм. Ничуть не больше, чем у обычных «ньютонов», где внутренний диаметр трубы выбирается из соображений виньетирования.
Ваш  Л. Сикорук.