A A A A Автор Тема: Можно ли сделать Марс теплее?  (Прочитано 41785 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 015
  • Благодарностей: 72
    • Все сообщения темы
    • Система моделирования поля зрения
Re:Как сделать марс теплее
« Ответ #0 : 23 Июл 2002 [22:25:05] »
На звезды «смотрят», чтобы понять, как функционирует Вселенная, в которой мы живем. А вот лупить по ни в чем не повинному Марсу ядром кометы – совершенно бессмысленное мероприятие. Мгновенное выделение большой энергии приведет лишь к образованию огромного кратера. Основная доля тепла просто рассеется в космос, так как плотность атмосферы Марса мала и забрать в себя много тепла она не сможет.


Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 015
  • Благодарностей: 72
    • Все сообщения темы
    • Система моделирования поля зрения
Re:Как сделать марс теплее
« Ответ #1 : 26 Июл 2002 [13:52:49] »
Сергей, проблема марсианских экспедиций подробно обсуждалась на Авиабазе http://airbase.uka.ru/cgi-bin/forum/ultimatebb.cgi в теме «Космос».

Основной вывод дискуссии следующий. В настоящее время затея с переселением на Марс группы людей, достаточной для создания автономной жизни, неосуществима. И удастся ли сделать это в ближайшее время – не ясно. Кстати, последствия массового переселения на Марс достаточно большой группы людей с использованием современной техники уничтожит жизнь на Земле.

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 015
  • Благодарностей: 72
    • Все сообщения темы
    • Система моделирования поля зрения
Re:Как сделать марс теплее
« Ответ #2 : 26 Июл 2002 [14:35:36] »
Intertracer, а Вы познакомьтесь с тем, что говорилось на Авиабазе, тогда можно будет сомневаться обоснованно.

Речь там шла о сотне тысяч человек, меньшая популяция самостоятельно выжить не сможет. А теперь прикиньте, сколько нужно запусков и каковы последствия для земной экологии, даже если переселение растянется на сотни лет.

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 015
  • Благодарностей: 72
    • Все сообщения темы
    • Система моделирования поля зрения
Re:Как сделать марс теплее
« Ответ #3 : 26 Июл 2002 [16:09:47] »
Это не я придумал, это оценки специалистов.

Речь идет о самоподдерживающейся цивилизации, способной самостоятельно существовать бесконечно долгое время. А для этого нужны разные специалисты, требуется самодостаточное производство, нужно производить продукты питания, нужно лечить, развлекать, торговать, ... Вот и пришли к минимальной оценке числа жителей.

Снабжать с Земли тоже можно, вот только вред Земле от частых запусков будет невосполним. Поэтому и идет речь о самообеспечении цивилизации на Марсе.

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 015
  • Благодарностей: 72
    • Все сообщения темы
    • Система моделирования поля зрения
Re:Как сделать марс теплее
« Ответ #4 : 26 Июл 2002 [21:45:05] »
Сергей, на Авиабазе в разделе Космос 36 страниц. Обсуждения там очень длительные, зачастую по 20-30 страниц. Материал весьма обширный. Где конкретно я видел это - вспомнить не могу. Просто я регулярно следил за обсуждениями, вот и помню основные идеи.

Про Марс там бывали разговоры не только в темах, непосредственно начатых для этого. Часто бывают переключения внимания посетителей, так что нужно, в принципе, просмотреть много тем, что весьма трудно.

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 015
  • Благодарностей: 72
    • Все сообщения темы
    • Система моделирования поля зрения
Re:Как сделать марс теплее
« Ответ #5 : 27 Июл 2002 [10:28:01] »
Народ на Авиабазе практичный. В большинстве случаев это инженеры, работающие или работавшие в авиакосмической или военной отрасли, причем окончили они весьма солидные учебные заведения. Поэтому там не принято беспочвенно мечтать. Все идеи они оценивают численно и разговаривают о возможности реализации сейчас или в недалеком будущем.

С заселением Марса и Луны они не просто рассуждали о том, как бы это было прогрессивно, а оценивали целесообразность, затраты, последствия для Земли. Вот и получается, что желание заселить Марс есть, но реальной возможности пока нет. И это не упаднические выводы, это реальный расчет!


Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 015
  • Благодарностей: 72
    • Все сообщения темы
    • Система моделирования поля зрения
Re:Как сделать марс теплее
« Ответ #6 : 31 Июл 2002 [12:30:11] »
Чтобы обсуждение отошло от беспочвенных мечтаний о стационарной базе на Марсе, просьба к приверженцам такой базы прикинуть расходы на доставку и на обслуживание базы.

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 015
  • Благодарностей: 72
    • Все сообщения темы
    • Система моделирования поля зрения
Re:Как сделать марс теплее
« Ответ #7 : 31 Июл 2002 [16:05:50] »
Так где эти расчеты? Вы считаете проект реализуемым, вот и приведите основные суммы и периоды времени. Без сумм разговаривать просто, а вот что будет, когда люди посмотрят на необходимые затраты?

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 015
  • Благодарностей: 72
    • Все сообщения темы
    • Система моделирования поля зрения
Re:Как сделать марс теплее
« Ответ #8 : 31 Июл 2002 [16:49:35] »
Сергей: «Интерес к Марсу будет утерян навеки, как это произошло уже с Луной и космос можно будет закрывать»

Интерес к космическим исследованиям не утрачен. Просто после исчезновения на Земле военного противостояния остались в основном научные цели исследований космоса, а на такие исследования деньги выделяют лишь тогда, когда будет показано, какая польза возникнет от исследований, чего в военной гонке в космосе не требовалось.

Для освоения Луны сейчас просто нет предпосылок: неясно, какая вообще польза может быть получена от полетов людей на Луну. Аналогично и с другими планетами. Сейчас гораздо проще решать все вопросы с помощью беспилотных аппаратов, тем более, что техника достигла громадных успехов и люди на борту зачастую просто мешают.

Интерес к исследованиям космоса не только не утерян, но проектируются все новые эксперименты. Вероятно, Вы читали, что американцы выделяют средства для экспедиции к Плутону. Ну а о результатах многочисленных космических миссий говорить излишне. С выходом аппаратуры в космос произошел грандиозный прорыв в наших знаниях о космосе. Чего стоят исследования в диапазонах ИК, УФ, Гамма, Рентгеновском… Вот что являлось предметом космических исследований в последние десятилетия. И сворачивать такие исследования никто не собирается. Пользы от таких исследований несомненно больше, чем от одного полета человека, например на Луну или Марс при равноценных затратах.

А что может дать грандиозный по затратам полет человека на Марс? Полеты автоматов на Марс пока никто не отменял.

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 015
  • Благодарностей: 72
    • Все сообщения темы
    • Система моделирования поля зрения
Re:Как сделать марс теплее
« Ответ #9 : 31 Июл 2002 [19:30:02] »
RDA, сейчас я не могу представить, зачем нужна пилотируемая космонавтика. Досталась она нам в наследство от эры противостояния систем, когда космос стремительно милитаризовался. Тогда пилоты в космосе были нужны как операторы боевых космических систем (страшно доверять это автоматам).

А что теперь? Никакой экономической целесообразности для освоения космоса людьми нет. Все легче делать автоматическими аппаратами. Пока по инерции поддерживается и МКС, но какова от нее польза – не ясно. На МИРе уже были проведены исследования возможности длительных полетов в невесомости, накоплен большой опыт. Если уж делать стационарную станцию, так хоть с искусственной гравитацией, тогда туда смогут летать обычные, нетренированные люди.

Одним словом, непонятно, зачем все это.

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 015
  • Благодарностей: 72
    • Все сообщения темы
    • Система моделирования поля зрения
Re:Как сделать марс теплее
« Ответ #10 : 02 Авг 2002 [16:50:55] »
Sergey: «Может иметь смысл поискать дорогу?»

Прекрасная мысль! Так и нужно искать, а не предлагать двигаться неизвестно куда и неизвестно зачем!


«Цели космонавтики, четкие и ясные были сформулированы тов. Циолковским - распространение человечества на другие планеты»

Объясните внятно, зачем нам сейчас распространяться? И какими ресурсами мы располагаем для распространения? Я бы сначала решил все земные проблемы, а уж потом начал думать о предложении «Калужского мечтателя».

«Анатолий тут говорил такие вещи, что, дескать космонавтика наносит вред экологии»

Вы передергиваете, уважаемый Сергей! Речь шла о неприемлемом вреде экологии при массовых запусках ракет на Марс. Чувствуете разницу?

«Уберем космонавтику и прям ка-ак заживем себе в процветании! Вот только такое процветание больше будет напоминать цветение ряски в стоячей воде болота»

То есть без космонавтики и дел-то на Земле не осталось? Незачем заниматься обустройством жизни, незачем исследовать вселенную и космос, только автоматами? Космонавтику им подавай, иначе все на Земле погибнет!


vika vorobyeva: «Мне кажется, надо строить постоянную обитаемую базу на Луне»
«Скоро за нашу цивилизацию примется энергетический кризис - тут-то гелий-3 и пригодился бы».

А мне не кажется. И как будем решать, голосованием? А может лучше сесть, подумать и дать обоснованные расчеты необходимости стройки века?

И сколько у нас в запасе времени до катаклизма? Почему нужно начинать сейчас? Сколько времени займет проектирование, постройка и добыча? Когда привезем мешок Гелия-3 сможем ли его рационально использовать?

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 015
  • Благодарностей: 72
    • Все сообщения темы
    • Система моделирования поля зрения
Re:Как сделать марс теплее
« Ответ #11 : 02 Авг 2002 [19:39:47] »
Дискуссия топчется на месте.

В сущности, нужно ответить на единственный вопрос – есть ли у человечества неотложные задачи, решить которые можно лишь с помощью пилотируемых полетов в космос.

Ответ очевиден: сейчас таких задач нет и неизвестно, когда они появятся. При этом следует иметь в виду, что сейчас все задачи в космосе можно решить «безлюдными» аппаратами, в том числе и добычу Гелия-3 на Луне и на Марсе, где его, вроде, даже больше, чем на Луне.

Космонавтику, хотя бы в объеме МКС, следует поддерживать, чтобы не потерять навыки таких работ, а также и специалистов. Тогда при возникновении необходимости в пилотируемых полетах можно будет начинать не с нуля.

Тратить огромные средства на строительство баз на Луне и на Марсе только ради того, что очень хочется, нецелесообразно. Любопытство и желания можно удовлетворять лишь тогда, когда не это есть свободные средства. Никто не станет покупать телескоп для любования небом, если в семье есть раздетые, необутые, голодные дети. Сначала одень и накорми, потом развлекайся!

Иными словами, тратить огромные средства на пилотируемую космонавтику следует лишь в случае возникновения задачи, решить которую целесообразней с помощью пилотируемых полетов. Пока такая задача не просматривается. Работы в космосе нужно продолжать, но по безлюдной технологии.

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 015
  • Благодарностей: 72
    • Все сообщения темы
    • Система моделирования поля зрения
Re:Как сделать марс теплее
« Ответ #12 : 03 Авг 2002 [14:29:07] »
Сергей: «Анатолий уже не требует немедленного закрытия МКС, что является несомненным прогрессом по сравнению с его прошлыми сообщениями»

Сергей, зачем Вы сочиняете? Где и когда я требовал немедленного закрытия МКС?

Идея «отказа от всего» в корне неверна. Никто не отказывался ни от флота, ни от армии, ни от науки… Просто система устройства общества, существовавшая у нас, не выдержала конкуренции с окружающим миром и рухнула.

Сейчас мы наблюдаем последствия этого краха. Умышленно никто ни от чего не отказывался. То общество, которое возникло на руинах социализма, пока не в состоянии построить современные отрасли деятельности. Накопившееся за десятилетия технологическое отставание заставляет идти по пути закупки всего за рубежом. К сожалению, стремление развивать собственные производства пока просматриваются весьма слабо. В этом во многом мешают и воспоминания о социалистическом способе жизни, когда все «давали». Не зря же еще многие люди продолжают шастать с красными флагами, призывая к возврату в старое. Да и не могут люди мгновенно перестроить свое отношение к жизни и начать мыслить не по-социалистически. Процесс «забывания» весьма не быстрый, потребуется, вероятно, смена пары поколений (активное поколение – лет 25), чтобы люди начали жить без оглядки на социализм. Вот только тогда можно будет посмотреть, от чего наша страна «отказалась», а от чего нет.

Если уж говорить об «отказе», нужно анализировать западное общество, которое в последние десятилетия не прошло стадию краха. У них просматривается отказ от чрезмерной милитаризации космоса и перевод работ в космосе на рельсы экономической целесообразности и возможности по материальным затратам (чего в военном космосе не очень придерживались, там были иные движущие силы). Как следствие, снизилось финансирование пилотируемой космонавтики и сделан упор на безлюдную технологию. Исследования космоса они не только не свертывают, но даже и расширяют, что видно по множеству новых программ, выполненных на космических аппаратах и готовящихся к выполнению. Программа полета на Марс флаговтыкательной экспедиции тоже обсуждается, может такая экспедиция и будет реализована. Но это больше политическая экспедиция, чем практически обусловленная.

Так что, при анализе тенденций нужно разделять стремление человечества и последствия краха социальной системы. Пока нашу страну в пример ставить нельзя.

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 015
  • Благодарностей: 72
    • Все сообщения темы
    • Система моделирования поля зрения
Re:Как сделать марс теплее
« Ответ #13 : 03 Авг 2002 [17:08:36] »
Сергей: «Т.е. МКС поддерживается по инерции, а раз так и, убери эту инерцию, ее надо закрыть»

Это Ваши, а не мои слова! Я не предлагал убирать «инерцию», это Ваши предположения о будущем. Не очень красиво приписывать свои предположения другим!

«Дураки, развалившие Союз, ничем не лучше теперешних, пытающихся то же проделать с Россией»

Никто СССР не разваливал, он сам развалился по причине неспособности конкурировать с современным капитализмом. Это приверженцы старого строя объясняют развал империи злой волей личностей, обходя молчанием пороки строя, который был в СССР: низкая производительность труда, неспособность обеспечить себя продуктами питания, низкий уровень зарплаты (людям платили лишь небольшую часть заработанного, остальное уходило в так называемые «общественные фонды потребления», то есть на содержание аппарата и на неконтролируемые военные расходы), пороки плановой системы, когда все в стране планировалось из центра, громадные, экономически необоснованные расходы на «проекты века», принимаемые часто лишь по воле партийных бонз.

Именно этим меня не устраивает социализм, и именно это не понимают (или делают вид, что не понимают) приверженцы социализма.

Что касается Севера, он был экономически выгодным лишь потому, что тут как была, так и остается безудержная эксплуатация природных богатств без компенсации коренному населению. Север у нас был экономически выгодным за счет выплаты работникам и аборигенам лишь небольшой части тех средств, которые в западном мире подлежат выплате. Сравните уровень жизни на Чукотке и совсем рядом, в Северной Америке. У нас халупы из тарных ящиков, у них – современные дома, современная торговля (с апельсинами, клубникой и прочим круглый год). У нас – сплошное пьянство, у них – нормальный уклад жизни коренного населения.

«Вы знаете, что есть такая программа о вывозе людей в более южные области? Думаю, вряд ли»

Вы что, остальных людей вообще за идиотов считаете? По-вашему никто не смотрит телевизор, не читает периодику?

Программу эту приняли тогда, когда на Севере оказалось очень много людей, отработавших на предприятиях, но которым некуда было уезжать с Севера. Содержание их для государства стало слишком накладным, так как сверхприбыль они приносить перестали. Вот и решили сравнительно небольшими затратами очистить место для новых активных работников, которые смогут и далее обогащать страну.

С развалом СССР источники финансирования этой программы исчезли, так как новым «хозяевам», заграбаставшим все, что ранее как бы принадлежало народу, эта программа была не нужна. Отказа не было, была смена владельцев богатств, а новые хозяева никаких обязательств по продолжению программ государства на себя не брали. А Вы считаете, что это был отказ от программы! Отказаться можно лишь от того, что было намечено к выполнению или выполнялось. Новые хозяева ничего не намечали и не выполняли.

А вообще пора кончить разговоры о последствиях краха СССР и заняться вопросами целесообразности пилотируемой космонавтики. Я же уже говорил, что постсоциалистическое государство вообще нельзя использовать в качестве примера отношения к жизненным вопросам. Если есть желание приводить примеры – рассматривайте сравнительно спокойно развивающийся западный мир.

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 015
  • Благодарностей: 72
    • Все сообщения темы
    • Система моделирования поля зрения
Re:Как сделать марс теплее
« Ответ #14 : 04 Авг 2002 [09:21:36] »
Вроде обсуждение переключилось на общественные вопросы. В принципе, это не противоречит теме: нужно же понять, какие ресурсы общество может выделить на марсианские программы.

О роли Трех Толстяков в развале СССР. Тут все сваливают на их злую волю. На самом деле к моменту сбора Толстяков СССР уже фактически развалился, и было лишь документально зафиксировано это состояние.

Небольшой пример. После путча я описал происходившее в Москве своему другу на Украине. В ответном письме он написал «Я вас поздравляю!». Уже тогда жители Украины считали себя не в составе СССР! Тут сработал знаменитый принцип революций: «Верхи не могут, а низы не хотят». Так что не злые Толстяки развалили СССР, он сам развалился в силу законов функционирования общества.

Допустим, сейчас соберутся губернаторы нефте- и газодобывающих регионов и объявят об отделении от России и о создании Союза Энергетических Субъектов. Что произойдет? Да ничего. Приедут добрые молодцы из «Альфы» и помогут этим руководителям доехать до института Сербского, где сих руководителей будут лечить электричеством. Не люди решают судьбы общественных формаций, а законы функционирования общества. Люди лишь создают благоприятные условия для функционирования законов да констатируют состояние.


Об использовании ресурсов. В современной России создавать новый самолет практически бессмысленно. Отсталая технология и кадры, продолжающие относиться к производству по-социалистически (см. обсуждение продукции НПЗ на Старлабе), просто не позволят создать нечто, отвечающее современным требованиям к надежности, безопасности и к экологическим требованиям. Требуется смена технологии с одновременным переучиванием кадров работе по-человечески, а на это нужно немало времени и средств.

Характерный пример: когда видному западному деятелю в области автомобилестроения предложили вложить средства в автомобильную отрасль России, он сказал, что готов, только нужно выполнить два условия. Первое – строить «в чистом поле», вообще не используя существующие российские предприятия. И второе – работать на предприятии будет запрещено людям, хоть час работавшим на российских автозаводах. Вот как оценивает возможности Российских производителей мировая промышленность.

Так что, пока остается возводить монументы, благо кувалдой народ орудовать умеет.


Что будет с наукой – не понятно. Наука стремительно «стареет». Уйдут «старики», и что останется? Вероятно, вскоре все рухнет. Когда в России начнут создавать современные наукоемкие отрасли хозяйства, придется, вероятно, поступать по методу Петра I – призывать заморских знатоков, чтобы продвигали и обучали, но это будет чрезвычайно дорого.


На вопрос же «Окупила ли себя экономически экспедиция Магеллана?» есть вполне конкретный ответ: Да! Пряностей, которые привез единственный добравшийся домой корабль, с лихвой хватило на покрытие расходов на экспедицию. В то время пряности были чрезвычайно дороги. Да и экспедиции без ожиданий прибылей даже тогда не организовывали. В далеких краях искали золото, пряности, ...


По поводу пилотируемой космонавтики. Никто и не собирается закрывать совсем эту отрасль, на то и существует МКС. Если появляются задачи, которые необходимо решать с присутствием людей в космосе, – пожалуйста! Частные небольшие задачи, вероятно, будут всегда.

Речь идет о том, что пока на Земле нет масштабных задач по использованию пилотируемой космонавтики, есть лишь небольшие, наподобие ремонта Космического телескопа. И тем более, серьезных задач для космонавтов нет в далеком космосе. Пока разговор идет о кратковременной флаговтыкательной экспедиции на Марс, чего серьезной для общества задачей признать нельзя.



Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 015
  • Благодарностей: 72
    • Все сообщения темы
    • Система моделирования поля зрения
Re:Как сделать марс теплее
« Ответ #15 : 04 Авг 2002 [14:41:02] »
Трудно так вести дискуссию. Разговариваем о предпосылках и закономерностях развала СССР, а в очередном ответе про это ни слова, но приводятся новые мысли.

Коротко о последнем сообщении Сергея.

Взбунтовавшихся сибирских ханов весьма просто поставить на место, для чего достаточно перекрыть трубопроводы и перевести стрелки на железных дорогах. Изолировано Сибирь жить не может, так что «омеги» через несколько дней сами вылечат ханов электричеством. Ни один регион России самостоятельно существовать не может. Россия – единое хозяйство.

Количество электромоторов свидетельствует не о развитости страны, а об энергетических затратах на производство продукции. К сожалению, наша страна по этому показателю отстает от развитых стран.

Окупаемость означает возврат инвестору его затрат с некоторой долей прибыли. Так что экспедиция Магеллана окупилась!

Магеллан погиб по собственной глупости: решил поживиться на вражде местных племен на побережье залива Лейте и выступил на стороне одного из вождей.


Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 015
  • Благодарностей: 72
    • Все сообщения темы
    • Система моделирования поля зрения
Re:Как сделать марс теплее
« Ответ #16 : 04 Авг 2002 [16:29:40] »
СССР проиграл не войну, он проиграл соревнование систем!

Ситуация с бунтом сибирских ханов и с распадом СССР в корне различна: при распаде СССР оба условия революции соблюдались. Верхи не могли, а низы не хотели. Верхи тогда не имели власти, они лишь желали продолжение властвования.

А с бунтом сибирских ханов, если таковой воспоследует, верхи «могут» справиться!

Чтобы жить самостоятельно, любому региону России потребуется длительный (лет 20-30) период налаживания инфраструктуры для автономной жизни. Для этого необходимо согласие как отделяющегося региона, так и остающихся. Бунт тут не поможет. Эту проблему в Беловежской Пуще не решить!

Количество электромоторов не может свидетельствовать о мощи хозяйства. Это свидетельство лишь энергозатрат. Мощь производства определяется количеством конкурентоспособной продукции, которую страна может предложить на мировом рынке. Про миллионы тонн стали и чугуна мы уже проходили. Не в этом богатство страны: чугун был в изобилии, а люди жили в нищете.

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 015
  • Благодарностей: 72
    • Все сообщения темы
    • Система моделирования поля зрения
Re:Как сделать марс теплее
« Ответ #17 : 05 Авг 2002 [17:23:45] »
RDA:  «какие неотложные задачи на Земле мешают вплотную заняться освоением космоса?»

Мешают самые обычные задачи – обустройство жизни на Земле. Человечество может отпустить лишь небольшую часть средств на космические цели. Подавляющее большинство средств люди пока вынуждены тратить на расширенное воспроизводство жизни. Вот когда доходы человечества значительно превысят расходы на поддержание жизни, можно будет подумать и о вложении средств в космические программы, если программы эти способны помочь улучшению жизни.

Те траты, которые в предыдущие десятилетия были направлены на пилотируемую космонавтику, были оправданы все той же целью – воспроизводством жизни. Военное противостояние систем могло уничтожить жизнь на Земле и казалось, что коренное преимущество одной из сторон в военном отношении сможет остановить попытки противника начать мировую войну. Вот и стремились получить превосходство, используя космические технологии и отрывая средства от решения насущных проблем.

Так что пока все, что делается на Земле, направлено на поддержание жизни. Свободных средств у человечества пока крайне мало.


RDA: «Пилотируемой космонавтикой, как и любым делом, имеет смысл заниматься только, если есть желание довести его до логического завершения».

Заниматься любым делом имеет смысл лишь в случае, если дело это приносит пользу, а не при желании завершить дело. Средства в науку вкладываются тоже потому, что наука способна помочь решить проблемы быстрее и эффективнее. Не желание познать мир до конца заставляет государства тратиться на науку, а реальная отдача от науки. Если бы дело было лишь в желании довести дело до конца – наука была бы уделом энтузиастов-одиночек, которых во все времена бывало некоторое количество.

Что касается перспектив пилотируемой космонавтики, не исключено, что все дело окончится затоплением МКС. Все дело в том, каково к моменту исчерпания ресурсов МКС будет соотношение между потребностями человечества и возможностью решать их беспилотными средствами. Если успехи безлюдной технологии позволят выгоднее решать все задачи в космосе, зачем тогда рисковать жизнями людей, отправляя их во враждебную жизни среду и тратить огромные средства на обеспечение жизнедеятельности космонавтов в космосе? Пока еще просматриваются задачи, которые эффективнее выполнить космонавтам, потому и содержат МКС.

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 015
  • Благодарностей: 72
    • Все сообщения темы
    • Система моделирования поля зрения
Re:Как сделать марс теплее
« Ответ #18 : 06 Авг 2002 [13:01:01] »
RDA: «Зачем расширенное то? И за счет чего?… Население должно соответствовать ресурсам как отдельно взятого региона, так и Земли в целом»

Естественно. Вот только что такое «соответствовать»? Вроде оценки говорят о том, что население Земли вскоре остановится в своем росте. Так что в этом отношении экспансия человечества должна остановиться. А условия жизни улучшаться могут и пределы этого – энергетическое загрязнение биосферы. Вот когда оба эти процесса подойдут к логическому концу, вот тогда, вероятно, и может возникнуть желание продолжить улучшение жизни за счет использования космических ресурсов. А пока «расширение» имеет место.

RDA: «А вот за счет чего появятся "свободные" средства»?

За счет рационализации хозяйства и повышения производительности труда.

RDA: «А Вы уверены, что беспилотная космонавтика окажется во всем эквивалентна наличию пилотируемой?»

Я же говорил: «Все дело в том, каково к моменту исчерпания ресурсов МКС будет соотношение между потребностями человечества и возможностью решать их беспилотными средствами». Именно это и определит дальнейшую судьбу пилотируемой космонавтики.

Я не против рационального подхода к пилотируемой космонавтике. Если для нее найдутся необходимые человечеству задачи, – пилотируемая космонавтика будет существовать и развиваться. Но на основе одних лишь высказываний Циолковского о колыбели никто тратить огромные средства не станет.

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 015
  • Благодарностей: 72
    • Все сообщения темы
    • Система моделирования поля зрения
Re:Как сделать марс теплее
« Ответ #19 : 06 Авг 2002 [19:32:43] »
Для RDA.

Оценки количества людей, способных прокормиться на Земле, разные. Я встречал число 12 и даже 25 млрд. Так что предел далеко не достигнут.

Загрязняющие вещества можно утилизировать или сделать безвредными, отходы полностью очистить, почву рекультивировать, …, но на все это нужна энергия, много энергии! В конечном счете, лишь энергетическое загрязнение и ставит предел развития цивилизации на Земле.

Стимулы научно-технического процесса во все времена были одни и те же – улучшение жизни людей. Почему эти стимулы должны исчезнуть – не понятно!

Не ясно, как может исчезнуть возможность использовать космос для нужд человечества? Что, люди настолько поглупеют, что не смогут догадаться, как достичь космического пространства?

RDA: «"Найдутся" - это не значит приносящие пользу, а лишь дающие немедленную отдачу. … С таким отношением надо бросать вообще заниматься этим направлением».

А это почему? Что за странная интерпретация термина «найдутся»? Тогда фраза «Если найдутся физики, желающие заняться этой проблемой, мы им выделим средства» по-Вашему означает, что заниматься проблемой не стоит и начинать? То есть все научные фонды, выделяющие гранты, нужно распустить?

Фраза Циолковского о жизни в колыбели очень часто используется для обоснования необходимости распространения в космос. Я утверждал, что не это должно быть движущей силой процесса, а потребности человечества. Зачем доказывать прописную истину, что человечество, остающееся в рамках планеты, обречено на более быстрое вымирание? Очевидно, что по мере приближения критического состояния человечество будет искать пути решения проблемы, в том числе и в космосе. Это абсолютно ясно и даже не нуждается в доказательстве! Вопрос лишь в том, следует ли заниматься этой проблемой сейчас, когда признаки достижения предела даже не просматриваются. Пока нужно нормализовать свои отношения с природой, так как современное состояние техники никак не позволяет решить проблему человечества в космосе, и лишь при неудаче рассматривать иные возможности и искать иные пути, в том числе и в космосе.

Как-то нить спора утерялась.

Я, в конечном счете, утверждаю, что сейчас у человечества нет ни возможности, ни необходимости распространяться за пределы Земли. В космосе остаются лишь исследовательские и некоторые технологические задачи, решать которые нужно по безлюдной технологии, а при невозможности – привлекать космонавтов. Что тут неверно?