A A A A Автор Тема: Астрономическая датировка правления Ксеркса 1.  (Прочитано 10287 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

anovikov

  • Гость
"Солнце померкло" могло быть элементарно из-за пыльной бури. Так что не стоит выдумывать. Возможно было всего одно затмение (и оно бесспорно найдено).

Оффлайн FGH123Автор темы

  • ***
  • Сообщений: 217
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от FGH123
"Солнце померкло" могло быть элементарно из-за пыльной бури. Так что не стоит выдумывать.


Пока что это вы выдумываете про пыльную бурю. Действие происходит в районе Сард, Геллеспонта и маршрута между ними перед началом весны. Откуда там может взяться пыльная буря?
« Последнее редактирование: 11 Дек 2014 [10:17:37] от FGH123 »

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 11 137
  • Благодарностей: 897
    • Сообщения от библиограф
 Запросто! Нанесло из Ливийской пустыни! В апреле этого года я видел самую настоящую пыльную бурю в Греции,
на горе Афон - сначала "сухая гроза" с молниями и громом при южном ветре - и всё запорошило тончайшей красной пылью,
её затем смыл дождь. Дело было ночью, так что, как выглядело Солнце, сказать не могу...
Но дело не в этом - если мы примем датировку походов Ксеркса 10-11 веками, как быть с Византией?
А ведь это было временем её расцвета! И история документирована и не только государственными историографами
того времени.
Видите как всё сложно!
Академику Фоменко легко было сказать - "астрономические датировки опровергают официальную хронологию."
А вот попробуйте-ка сделать следующий шаг - как согласовать астрономические датировки с неопровержимыми
историческими источниками - и не только письменными.
 

Оффлайн FGH123Автор темы

  • ***
  • Сообщений: 217
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от FGH123
Ксеркс вообще то из Персии пришел, его пыльной бурей навряд ли не удивишь. Там речь идет о небесном явлении, и это прямо написано.

vvf

  • Гость
Правильно. Никакие данные не могут быть отброшены просто потому что появились другие. Расхождения с уже существующими сведениями должны быть удовлетворительно объяснены.

Поклонникам Фоменко и любых других версий "новой" хронологии следует обратить внимание именно на это.

Оффлайн FGH123Автор темы

  • ***
  • Сообщений: 217
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от FGH123
если мы примем датировку походов Ксеркса 10-11 веками, как быть с Византией?

Эта тема подобные проблемы не разбирает.

Академику Фоменко легко было сказать

Честно говоря, меня утомили рассказы здешних обитателей о Фоменко.
« Последнее редактирование: 11 Дек 2014 [10:57:21] от FGH123 »

vvf

  • Гость
если мы примем датировку походов Ксеркса 10-11 веками, как быть с Византией?
Эта тема подобные проблемы не разбирает.

А должна бы разбирать. И не только это.

Оффлайн FGH123Автор темы

  • ***
  • Сообщений: 217
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от FGH123
А должна бы разбирать. И не только это.

Это астрономический форум. В этой теме разбирается астрономическая составляющая расчетов.

vvf

  • Гость
Ваша астрономическая составляющая базируется на субъективной интерпретации сведений, сообщаемых Геродотом, который как источник рассматривается лишь в отсутствие других. Да, это отец истории, но прочтя его легко понять, что он добросовестно записывал все, что ему сообщали, включая откровенные сказки и мифы. И вот на этом фундаменте, допуская, что речь идет исключительно о полном затмении вы предлагаете переписать историю.

Геродот, между прочим, некоторые даты сообщает прямо : "Поэтому египтяне должны были бы скорее знать имена этих богов, чем имя Геракла. Но Геракл – древний египетский бог, и, как они сами утверждают, до царствования Амасиса[45]протекло 1700 лет с того времени, как от сонма восьми богов [первого поколения] возникло двенадцать богов[46], одним из которых они считают Геракла."

А египетская история с определенного времени очень хорошо фиксируется "письменными" документами, причем проверяется перекрестно по документам хеттским, потому что в определенный момент был заключен первый в истории дипломатии мирный договор, который до нас дошел и на хеттском и на египетском языке.

Но все это пустое, вам же это неинтересно "обсуждая астрономическую составляющую" вы легко отбрасываете факты, которые вас не удовлетворяют. Риторический вопрос, а нам то что мешает сделать это в отношении ваших сведений ?

Допустим, я даже уверен, что при ваших допущениях ваша датировка верна. Хорошо. Что дальше ? Вы прямо сейчас хотите переписать учебники истории ? Или может быть объясните расхождения между этой датировкой и датами, которые, ну что бы далеко не ходить, определяются методами глоттохронологии ? Археологии ? Радиоуглеродный анализ в конце концов ?

vvf

  • Гость
Некоторые другие "неабсолютные" даты по Геродоту :

1. Так вот, желая внести в этот вопрос сколь возможно больше ясности, я отплыл в Тир Финикийский, узнав, что там есть святилище Геракла. И я видел это святилище, богато украшенное посвятительными дарами. Среди прочих посвятительных приношений в нем было два столпа, один из чистого золота, а другой из смарагда, ярко сиявшего ночью[47]. Мне пришлось также беседовать со жрецами бога, и я спросил их, давно ли воздвигнуто это святилище. И оказалось, что в этом вопросе они не разделяют мнения эллинов. Так, по их словам, святилище бога было воздвигнуто при основании Тира, а с тех пор, как они живут в Тире, прошло 2300 лет.

2. Ведь Гесиод и Гомер, по моему мнению, жили не раньше, как лет за 400 до меня

3. Я феникса не видел живым, а только – изображения, так как он редко прилетает в Египет: в Гелиополе говорят, что только раз в 500 лет.

4. ... Царствовал же этот Хеопс, по словам египтян, 50 лет... Царствовал же Хефрен, по словам жрецов, 56 лет... Ведь он не совершил того, что должен был совершить: Египту суждено было претерпевать бедствия 150 лет. Два царя, его предшественники, поняли это, а он – нет. Услышав такой ответ, Микерин понял
(Хеопс - Хафра - Менкаура)

5. До сих пор египтяне и их жрецы передавали мне сказания о стародавних временах. Они объяснили мне, что со времени первого египетского царя и до этого последнего жреца Гефеста прошло 341 поколение людей и за это время было столько же верховных жрецов и царей. Но 300 поколений составляет 10000 лет, считая по три поколения в столетие. Да сверх 300 еще 41 поколение дает 1340 лет. Таким образом, по словам жрецов, за 11340 лет в Египте царствовали только смертные люди, а не боги в человеческом образе
(этот пассаж очень любят "удлинители" древней истории)

Это только из египетской главы и не всё.

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 11 137
  • Благодарностей: 897
    • Сообщения от библиограф
Цитата
В этой теме разбирается астрономическая составляющая расчетов.
А цель этой разборки - доказать, что Ксеркс жил в 10 веке, не так ли?
Теперь предположим, что астрономические расчеты верны и воспользуемся приемом "доказательства от противного"
Contradictio in contrarium Значит, хронологическая таблица Византии ошибочна и вообще выдумана!
http://society.polbu.ru/diehl_histoire/ch38_ii.html
      
Шарль Диль. История византийской империи


697 — 698 — Захват арабами Карфагена и потеря Африки

708 — Поражение Юстиниана в походе против болгар

710 — Восстание в Италии

712—717 — Успехи арабов в Малой Азии

717—718 — Осада Константинополя арабами

726 — Эдикт против иконопочитания

727 — Восстание в Греции и Италии

739 — Битва при Акроине

740 — Опубликование Эклоги

751 — Захват Равенны лангобардами {153}

752 — Победы над арабами

753 — Собор иконоборцев в Иерии

754 — Дар Пипина папе. Потеря византийской Италии

755 — Война против болгар

762 — Разгром болгар при Анхиале

765 — Преследования против сторонников икон

787 — Вселенский собор в Никее

797 — Свержение Константина VI Ириной

800 — Восстановление Западной Римской империи

809 — Вторжение болгарского хана Крума

811 — Гибель императора Никифора в сражении с болгарами

813 — Крум перед Константинополем

813 — Победа византийцев при Месемврии

815 — Собор иконоборцев в Константинополе

822 — Восстание Фомы Славянина

826 — Завоевание Крита арабами

827 — Арабы в Сицилии

832 — Эдикт Феофила против икон

838 — Захват Амория арабами

842 — Захват Мессины арабами

843 — Собор в Константинополе и восстановление православия

858 — Низложение Игнатия. Избрание Фотия патриархом

863 — Миссия Кирилла и Мефодия к моравам

864 — Обращение Болгарии в христианство

867 — Собор в Константинополе. Разрыв с Римом

869 — Вселенский собор в Константинополе

876 — Захват Бари византийцами

878 — Захват Сиракуз арабами

879 — Собор в Константинополе

887—893 — Издание “Василик”

893 — Разрыв с болгарским царем Симеоном

902 — Захват Тавромения арабами. Потеря Сицилии

904 — Захват Фессалоники арабами

915 — Битва при Гарильяно

917 — Победа болгар при Анхиале

919 — Захват власти Романом Лекапином

924 — Симеон перед Константинополем

927 — Смерть царя Симеона

934 — Захват Мелитены византийцами

944 — Захват Низибиса и Эдессы

944 — Падение Романа Лекапина {154}

961 — Отвоевание Крита Никифором Фокой

963 — Захват власти Никифором Фокой

965 — Завоевание Сицилии

967 — Возобновление войны с болгарами

968 — Русские в Болгарии

968 — Захват Антиохии

969 — Убийство Никифора Фоки

971 — Восстание Варды Фоки

971 — Поражение русских в Силистрии. Захват Болгарии

976 — Кампания Цимисхия в Сирии

976—979 — Восстание Варды Склира

977–986 — Успехи болгарского царя Самуила

986 — Разгром греков в ущелье ворот Траяна

987—989 — Восстание Варды Фоки

989 — Обращение Руси в христианство

995 — Кампания Василия II в Сирии

996 — Разгром болгар на Сперхии

998 — Кампания в Сирии

1000—1014 — Война с болгарами

1010 — Восстание в Южной Италии

1014 — Битва при Чимбалонге. Смерть царя Самуила

1018 — Покорение Болгарии

1018 — Победа при Каннах

1021—1022 — Присоединение Армении

1032 — Захват Эдессы греками

1038 — Успехи Георгия Маниака в Сицилии

1040 — Восстание в Болгарии

1042 — Восстание в Константинополе. Падение Михаила V

1043 — Восстание Георгия Маниака

1054 — Патриарх Керулларий порывает с Римом

1057 — Восстание Исаака Комнина

1064 — Захват Ани турками-сельджуками

1071 — Захват Бари норманнами и потеря Италии

1071 — Битва при Манцикерте

1078 — Восстание Вриенния и Вотаниата

1078 — Захват турками Никеи

1081—1084 — Вторжение Роберта Гюискара в Эпир

Если интересуетесь, почитайте про каждое событие подробнее, это увлекательное занятие, но потребует много времени.
Но вот беда - про Ксеркса нет ни слова!
Это называется reductio ad absurdum - сведение к абсурду.
Итак, мы должны либо признать датировку по затмениям ошибочной - либо предположить, что потемнение Солнца
было вызвано какими-то другими причинами, либо признать, что вся хронология - не только европейская, но
и арабская - ложь.

Оффлайн FGH123Автор темы

  • ***
  • Сообщений: 217
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от FGH123
Некоторые другие "неабсолютные" даты по Геродоту :

Эти даты в расчетах не использовались. Как фантастические данные, которые приводит Геродот, доказывают ошибочность описания именно солнечных затмений, а не, например, ошибочность самого факта греко-персидских войн?

Ошибки возможны в описаниях затмений, и они есть у античных авторов. Предположим, что Геродот ошибся. Что будете делать с затмением Перикла? Фукидид и Плутарх тоже ошиблись?

Теперь предположим, что астрономические расчеты верны

Не надо предполагать. Их легко проверить.


Значит, хронологическая таблица Византии ошибочна и вообще выдумана!

Не знаю.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 26 890
  • Благодарностей: 647
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Цитата
Не надо предполагать. Их легко проверить.
В том-то и дело. Для чего приведена эта обширная хронологическая таблица? Можно взять какую-нибудь дату. И ещё лучше не одну. И попробовать "пристегнуть" её к какому-нибудь астрономическому событию, которое не могло пройти мимо внимания современников. И тогда станет сразу ясно, ошибочно Ваше предположение или нет. Собственно, это и может быть той перекрёстной проверкой, о которой я писал вчера.
 Эта нормальная методика, принятая во всяком научном исследовании.
 А сдвигать полностью летоисчисление только из-за того, lдатировка одного (!) события кажется нам сомнительной, как-то... не только не научно, но и не очень-то соответствует рациональному подходу к решению любой жизненной проблемы.
 Я, конечно, понимаю, что Вы от Форума ждёте, что кто-то сразу же представит Вам подробный расчёт данного события. Должен сказать, что "в один присест" это не делается. И даже обыкновенный информационный поиск должен занять некоторое время, несмотря на самые совершенные совр. технологии. А результат, собственно говоря, заведомо известен. Хотя, как я понимаю, Вы его не примете на веру.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн FGH123Автор темы

  • ***
  • Сообщений: 217
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от FGH123
ivanij

Это просто гипотеза. Забавный факт, что затмения 11-12 веков подходят под описания Геродота и Фукидида.

Возможно, кому то будет это интересно.

Можно взять какую-нибудь дату. И ещё лучше не одну.

Так вот и взята цепочка затмений. Два у Геродота и три у Фукидида.


А сдвигать полностью летоисчисление только из-за того, lдатировка одного (!) события кажется нам сомнительной

Не одного.



Оффлайн LeMay

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 155
  • Благодарностей: 969
    • Сообщения от LeMay
Как фантастические данные, которые приводит Геродот, доказывают ошибочность описания именно солнечных затмений, а не, например, ошибочность самого факта греко-персидских войн?
  О войнах между греками и персами есть данные не только от Геродота. О том, что затмение было похоже на полное, известно только от Геродота.
SW Dob 10" R, Celestron Ultima 65, БПЦ 15x50

vvf

  • Гость
Эти даты в расчетах не использовались.

Ну тогда вы нам наверное легко позволите не использовать еще одну дату, а именно вашу.

Оффлайн FGH123Автор темы

  • ***
  • Сообщений: 217
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от FGH123
О войнах между греками и персами есть данные не только от Геродота.

О том, что первое затмение Фукидида было полным или близким к полному, известно не только от Фукидида.

Я взял за опорную точку затмение 1133 года. И показал, что затмения Геродота прекрасно согласуются с этим затмением, в отличии от затмения 431 года до н.э.

Оффлайн LeMay

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 155
  • Благодарностей: 969
    • Сообщения от LeMay
О войнах между греками и персами есть данные не только от Геродота.

О том, что первое затмение Фукидида было полным или близким к полному, известно не только от Фукидида.

Я взял за опорную точку затмение 1133 года. И показал, что затмения Геродота прекрасно согласуются с этим затмением, в отличии от затмения 431 года до н.э.

  Мы сейчас говорим о кольцеобразном затмении 477 г до н.э., описание которого у Геродота похоже на описание полного солнечного затмения. Какие у вас есть другие описания этого затмения?
SW Dob 10" R, Celestron Ultima 65, БПЦ 15x50

Оффлайн FGH123Автор темы

  • ***
  • Сообщений: 217
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от FGH123
Какие у вас есть другие описания этого затмения?

Аристид. Описан факт солнечного затмения на Геллеспонте, фаза не указана.

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 999
  • Благодарностей: 574
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
В каком году тогда жил Геродот... А то, что в 12 веке Ксерксу пришлось бы пересечь арабский Ближний Восток, кишащий крестоносцами (с документированной бухгалтерией!), пересечь христианскую Византию (с морем депеш со всех краев земли) и вступить в бой с греками-христианами (енто, почему Геродот - не христианин?).
  Или просто, включили дурку, а выключить не можете?