Техноцивилизация под водой

[noxx77]

Вообще-то ничто не обязывает материальную культуру базироваться на огне. Орудия из кости, камня, раковин и прочего вполне можно организовывать и без этого.

Вплоть да халколита так и у нас было (огонь играл второстепенную функцию с точки зрения развития технологий), но настоящие цивилизации возникли только когда научились делать бронзу. По крайней мере в Старом Свете. Индейцы смогли создать городские цивилизации в неолите, но далеко дело не пошло. Как организовать промышленную революцию под водой?

Ну, по некоторым данным огнем постоянно ещё некоторые эректусы пользовались, хотя мат. культура раньше возникла. Но вот с промреволюцией сложно. Металл и огонь здесь лишь предпосылки, а основной смысл - сложное преобразование энергии машинами. Начали, кстати, не с угля, а с ветра. Огонь на суше - естественное явление. А что естественно под водой? Зачем водным могли бы понадобиться примитивные машины? Транспорт? Умнее пузыря для компесации отрицательной плавучести ничего и не надо. Строительство? Идеальную кладку те же инки освоили без металла и машин. Война? Пожалуй да: фортификации и выковыривание противника из них... Но, опять-таки, а есть ли у водных, например, эквивалент дерева?
Голландцы мельницами расширяли острова, а водные? Отмели насыпать для плантаций водорослей?
Кстати, освоение границы с воздухом дает скорость за счет халявного источника - ветра. Да и огонь бы со временем открыли. Мы тоже моря не так давно исследуем плотно, а если ю не рыба и не транспорт - еще бы дольше не совались.

[Arton]

как на сушу выходить не понятно, правда если у них будут развиты биотехнологии, непонятно правда каким образом они их разовьют

Непонятно как вышли на сушу тетраподы? Или ракообразные.
Причем, без развитой биотехнологии…

[stuuvi]

Непонятно как вышли на сушу тетраподы? Или ракообразные.Причем, без развитой биотехнологии…

Я не о том. Имею ввиду цивилизацию , не растягивая во времени на миллионы лет.

[stuuvi]

Война? Пожалуй да: фортификации и выковыривание противника из них...

Как то не очень, когда противник может заплыть сверху. Тоесть стены там уже не нужны. Если только потолок или норы.

[noxx77]

как на сушу выходить не понятно, правда если у них будут развиты биотехнологии, непонятно правда каким образом они их разовьют

Непонятно как вышли на сушу тетраподы? Или ракообразные.
Причем, без развитой биотехнологии…

По условиям задачи на суше радиация, те планета без магнитного поля: вращается медленно и находится близко к красному карлику.

[stuuvi]

По условиям задачи на суше радиация, те планета без магнитного поля: вращается медленно и находится близко к красному карлику.

Говорят магнитное поле ни при чем, атмосфера главное нужна. Да в любом случае эволюционировать в сухопутных нужна очень веская причина. И ууйма времени в запасе, несколько миллионов лет точно.

[noxx77]

Война? Пожалуй да: фортификации и выковыривание противника из них...

Как то не очень, когда противник может заплыть сверху. Тоесть стены там уже не нужны. Если только потолок или норы.

Что-то в этом роде и представлял. Или термитник.

[noxx77]

.

По условиям задачи на суше радиация, те планета без магнитного поля: вращается медленно и находится близко к красному карлику.

Говорят магнитное поле ни при чем, атмосфера главное нужна. Да в любом случае эволюционировать в сухопутных нужна очень веская причина. И ууйма времени в запасе, несколько миллионов лет точно.

Тогда сушу и без водных освоят

[Маска]

В океане скорее всего техноцивилизация зародиться не сможет - нет доступа к огню.

Хм,а электричество не может стать заменой огню? 

[Андрей Курилов]

А ведь электричество у рыб и без всякой цивилизации - уже есть.

[stuuvi]

В океане скорее всего техноцивилизация зародиться не сможет - нет доступа к огню.

Хм,а электричество не может стать заменой огню? 

Хм, не знаю, а как оно сможет стать заменой огню, опишите?

[stuuvi]

А ведь электричество у рыб и без всякой цивилизации - уже есть.

У кошек тоже есть статическое, что с того то

Тут мысль в чём, нет у аборигенов никакой цивилизации, умеют только сбирать вкусные растения и охотиться группой на разную живность под водой. Ну вот, а чего им дальше делать непонятно. У людей был огонь, начали различные операции с ним производить, выжигать там леса под посевы, выплавлять орудия труда , которые позволили в дальнейшем создавать более сложные орудия труда. И получили в итоге техноцивилизацию и выход в космос. А под водой этого нет, что будет для них стартом технологической цивилизации? Да честно говоря черт с ним с огнём, не в нём дело то по сути, нужна какая то замена металлическим орудиям труда, что привело бы в итоге к развитым технологиям.

[Anatoly]

ИМХО, тут не огонь является "камнем преткновения", а сама возможность управляемой термической обработки материалов: это не только про металл (опять-таки ИМХО - металлообработка если не ключевой элемент технологического развития, то очень близкий к этому), стекло, керамику тп и тд - но и в т.ч. и про возможность накопления не_скоропортящихся запасов пищи, без каковых запасов становится невозможны как переживание длительного неблагоприятного периода, так и какая-либо деятельность в отрыве от источника пропитания - грубо говоря, это блокирует возможность путешествий и значительно понижает живучесть...
- возможно ли без термообработки (плавка/литье/ковка...) поднять уровень технологии выше примитивных орудий труда?
- возможны ли без термообработки перемещения на сверхбольшие расстояния в заведомо неблагоприятной (без источников пищи) среде?
- возможна ли начальная исследовательская работа в областях химии и электричества, если нет естественной надежной изолирующей среды (типа воздуха)? - попытка поработать с электричеством - в океане приведет либо к тотальной утечке заряда, либо к поражению исследователя; попытка поработать кузнецом - либо будет неуспешна (нет возможности поддерживать нужное время нужную температуру), либо приведет к гибели кузнеца через обширные ожоги и/или даже его кипячение...

ИМХО, подводная среда обитания не даст цивилизации подняться в техническом развитии выше "орудий каменного века"...

P.S. а метательные орудия под водой возможны - к примеру, тяжелое тонкое копье-стрела, особенно если еще и кидать его сверху-вниз - вот только и дистанция поражения меньше будет и точность попадания...

[stuuvi]

ИМХО, тут не огонь является "камнем преткновения", а сама возможность управляемой термической обработки материалов

Да, я неправильно сформулировал видимо. Спасибо что подсказали.

[stuuvi]

без каковых запасов становится невозможны как переживание длительного неблагоприятного периода, так и какая-либо деятельность в отрыве от источника пропитания - грубо говоря, это блокирует возможность путешествий и значительно понижает живучесть...

Тут вообще не понятно, бывает такое под водой или нет. В смысле неблагоприятный период в плане пищи. Как и деятельность в отрыве от источника питания - рыбы вроде как везде полно, но может я ошибаюсь тут. Проблема может возникнуть если популяция разумных подводников размножится и начнёт выедать. Хотя, никакой цивилизации видимо не будет, пока они не научаться жить большими группами. А там проблема с едой и её хранением уже появится.

А про путешествия - не надо забывать о разнице в давлении под водой. На суше с этим гораздо проще - можно расселяться в большинстве мест.

[Anatoly]

без каковых запасов становится невозможны как переживание длительного неблагоприятного периода, так и какая-либо деятельность в отрыве от источника пропитания - грубо говоря, это блокирует возможность путешествий и значительно понижает живучесть...

Тут вообще не понятно, бывает такое под водой или нет. В смысле неблагоприятный период в плане пищи. Как и деятельность в отрыве от источника питания - рыбы вроде как везде полно, но может я ошибаюсь тут. Проблема может возникнуть если популяция разумных подводников размножится и начнёт выедать.

насколько мне доводилось читать про китообразных - голод у них вполне возможен, когда киты уходят из областей, богатых планктоном -

...Голубая  вода  морей,  воспетая  поэтами,  не  больше  не  меньше,  как
безжизненная пустыня. Голубые толщи очень бедны планктоном. Это океанический
"песок". И если там встречаются косяки рыб,  то они - странники, переселенцы
в более благоприятные  места.  В  морях цвет  жизни - зеленый и  красный  (в
бесчисленных   оттенках)...

Хотя, никакой цивилизации видимо не будет, пока они не научаться жить большими группами. А там проблема с едой и её хранением уже появится.

ага-ага - в стае тема дефицита (в т.ч. и  еды) если не норма, то около этого...

А про путешествия - не надо забывать о разнице в давлении под водой. На суше с этим гораздо проще - можно расселяться в большинстве мест.

опять-таки насколько доводилось читать, разница давлений определяюще сказывается только для сильно эндемичных форм жизни - а вот те же киты способны регулярно и многократно переносить скачки давления в сотни атмосфер (за километр ныряют вроде)...

[Klapaucius]

правда если у них будут развиты биотехнологии, непонятно правда каким образом они их разовьют( могут в принципе селекцией заняться, сперва потребуются тысячелетия чтобы добиться чего либо стоящего в нашем понимании ), но да ладно, то может чего и придумают.

Дельфин умнее собаки (причём умнел в основном уже после возвращения в водную среду, в основном наверное из-за развития коммуникаций в стае), осьминог сравним с крысой. Появление в перспективе в водной среде разума - не вопрос. Впрочем этого тут вроде никто и не оспаривал, просто закрепим как факт.

Тут мысль в чём, нет у аборигенов никакой цивилизации, умеют только сбирать вкусные растения и охотиться группой на разную живность под водой. Ну вот, а чего им дальше делать непонятно. У людей был огонь, начали различные операции с ним производить, выжигать там леса под посевы, выплавлять орудия труда , которые позволили в дальнейшем создавать более сложные орудия труда. И получили в итоге техноцивилизацию и выход в космос. А под водой этого нет, что будет для них стартом технологической цивилизации? Да честно говоря черт с ним с огнём, не в нём дело то по сути, нужна какая то замена металлическим орудиям труда, что привело бы в итоге к развитым технологиям.

Вышеупомянутые биотехнологии. Дельфин, будучи полноценно разумным, занялся бы сельским хозяйством. Ну и может селекцией своего вида, со временем. Чем он хуже нашего наземного глупого муравья? То же относится и к осьминогам, но этого ждать много дольше, у них общественная организация и средства коммуникации пока выглядят много скромнее из-за более примитивных мозгов.

Насчёт выхода на сушу, не всегда эта суша есть. Иногда сплошной океан, но чаще наверное есть просто ледяной "купол небес" (за которым  - вакуум, как например на Ганимеде, или наоборот непростая атмосфера как на Титане). Возможно с газовыми пузырями. Для фантазий  - огромное поле.

[noxx77]

Хранение пищи - ферментация. Да и обработка тех же шкур, к примеру.
У осьминога эффекторы есть - щупальца, а у дельфина - нет. Это мощное ограничение. Хотя самки дельфина используют губок в качестве наперстков при объедании кораллов, это мизер. Зато яркий пример биотехнологии под водой.

[noxx77]

Ещё один пример: сапиенсы в холодную Европу вломились на плечах неандертальцев. Даже след в генокоде есть - рыжие волосы и ещё по мелочи. От денисовцев у азиатов кой-чего перепало. То есть разумных видов было много. Далее: внутри вида приспособлений к среде тоже дофига разных у разных народов: рост, работа ферментов, иммунитет... Мне найвеновский мир-кольцо вспомнился, только в водном исполнении.

[noxx77]

Ещё: мы заговорили об с/х, а следовательно - аналоге неолитической революции. Это под водой возможно, в некоторых условиях.
И ещё, я все-таки кислородный шовинист и считаю, что кислород - лимитирующий фактор развития. Не будет богатой кислородом среды, ака фотосинтеза - застрянем где-нибудь в Венде. В лучшем случае. Поэтому скептичен насчёт перспективы разума подо льдом.

У КК в этом смысле немногим лучше: красный свет вода хорошо поглощает, так что прозрачность=фотосинтез на метры в глубину, а не на десятки, как на Земле.

Понятно, что даже на этом можно накопить шару, но в общем скорость развития будет ограничена продуктивностью среды.

Что касается океана без суши и большой глубиной, то у него мало оазисов для развития жизни, поэтому первичная эволюция затянется на очень долго - возможно на десятки миллиардов наших лет.