Техноцивилизация под водой

[stuuvi]

Но у океанской разумной фауны будут большие проблемы с пилотируемым освоением космоса:

В океане скорее всего техноцивилизация зародиться не сможет - нет доступа к огню.

[OratorFree]

И, кстати, его безумные гипотезы об эвтектическом сплаве Fe·FeO в ядре и о дегазации кислорода в атмосферу можно, в принципе, проверить очень скоро экспериментально по спектроскопии атмосфер старых планет.

Дык вроде уже опровергнуто экспериментально : https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,120288.msg2913633.html#msg2913633
Там ссылка на англоязычный источник.

[Андрей Курилов]

В океане скорее всего техноцивилизация зародиться не сможет - нет доступа к огню.

С чего вы это вообще взяли?

Ого́нь — в узком смысле, совокупность раскалённых газов и плазмы, выделяющихся в результате: произвольного/непроизвольного нагревания горючего материала до определённой точки (здесь и далее под горючими материалами понимаются такие материалы, как древесина, а не вступившие в реакцию компоненты, например, сера) при наличии окислителя
...
Огонь является основной фазой процесса горения и имеет свойство к самораспространению по затронутым им другим горючим материалам.
...
Горе́ние — сложный физико-химический процесс превращения исходных веществ в продукты сгорания в ходе экзотермических реакций, сопровождающийся интенсивным выделением тепла^[1][2]. Химическая энергия, запасённая в компонентах исходной смеси, может выделяться также в виде теплового излучения и света. Светящаяся зона называется фронтом пламени или просто пламенем.

Ничто не мешает "жечь" специфические вещества под водой. Множество веществ может реагировать с водой при нагревании, причём экзотермически.

[OratorFree]

Множество веществ может реагировать с водой при нагревании, причём экзотермически.

Именно так. Но то, что может, то уже "прореагировало".  Например с водой экзотермически реагируют щелочные металлы. Какая подводной цивилизации с этого польза? Ведь их в воде и не получить. Замкнутый круг, образно говоря. Я как-то пытался представить себе цивилизацию "океаниды", но ничего сложнее механических устройств из костей и водорослей в голову не приходило.

[stuuvi]

Ничто не мешает "жечь" специфические вещества под водой. Множество веществ может реагировать с водой при нагревании, причём экзотермически.

Для этого нужно иметь уже развитую цивилизацию. Которой без огня не будет.

Для техноцивилизации нужны изделия из металла.

[Андрей Курилов]

Для этого нужно иметь уже развитую цивилизацию. Которой без огня не будет.

Нет

Для техноцивилизации нужны изделия из металла.

И - ?

[stuuvi]

Нет

Ну а как вы себе представляете выплавку и применение металлов под водой. Вполне возможно я ошибаюсь, опишите как вы это видите.

[Андрей Курилов]

Ну а как вы себе представляете выплавку и применение металлов под водой.

Довольно спокойно. Особенно учитывая то, что металлы в своём большинстве - по сути исторически-временная замена реально необходимых полимеров и композитов.

[stuuvi]

Довольно спокойно.

Я имею ввиду - не представляете или нет, а как представляете, интересно узнать. Тоесть я не представляю, но предполагаю что вы можете представлять, вот и спрашиваю - как будет происходить процесс.

[Андрей Курилов]

Я имею ввиду - не представляете или нет, а как представляете, интересно узнать.

Это уже другой вопрос. Первоначально вы заявили о "недоступности огня".

[stuuvi]

Это уже другой вопрос. Первоначально вы заявили о "недоступности огня".

Не совсем так, я сказал - нет доступа к огню. Но я считаю что я мог ошибаться, честно говоря точно не представляю себе, может быть или нет. Однако я сделал предположение в такой форме. Поскольку если бы я предположение не сделал, вряд ли я бы смог получить ответ на интересующий меня вопрос.

Про способы резки металлов под водой я почитал. Но там везде применяются уже достаточно серьёзные технологии. К тому же скорее всего тут потребуется массовое распространение и применение металлических изделий, для прогресса в этой области.

[Инопланетянин]

Ну а как вы себе представляете выплавку и применение металлов под водой.

Выплавка возможна у термальных источников, а применение действительно почти за гранью моего воображения. Но тут верно подсказывают, что металлы под водой не очень-то и нужны. Во первых - метательное оружие в воде будет крайне слабо работать, а во вторых полимеры более прочные, чем металл уже известны. Под водой исчезнет проблема с горючестью этих полимеров.

Самое главное - есть такое мнение, что для разума нужна общая неприспособленность его носителя к условиям своей среды обитания. Необходимость разумных действий для поддержания своей жизни искусственными методами. Слабо представляю как это можно устроить под водой. Поэтому слабо представляю себе водный разум.

[stuuvi]

Самое главное - есть такое мнение, что для разума нужна общая неприспособленность его носителя к условиям своей среды обитания.

Думаю под водой достаточно проблем для этого. Хищники хотя бы. Болезни, добыча пищи при ростущей популяции. Внутривидовая конкуренция ещё может быть, борьба за самок. Хотя самок может не быть, этот вариант особо учитывать не стоит.

[stuuvi]

Необходимость разумных действий для поддержания своей жизни искусственными методами.

Да нет, предки человека занимались собирательством в комфортной для проживания зоне. Разум уже точно был, находки на это указывают, но не было цивилизации.

[OratorFree]

Цитата: stuuvi от Сегодня в 14:44:30
Ну а как вы себе представляете выплавку и применение металлов под водой.
Выплавка возможна у термальных источников, а применение действительно почти за гранью моего воображения. Но тут верно подсказывают, что металлы под водой не очень-то и нужны. Во первых - метательное оружие в воде будет крайне слабо работать, а во вторых полимеры более прочные, чем металл уже известны. Под водой исчезнет проблема с горючестью этих полимеров.

Самое главное - есть такое мнение, что для разума нужна общая неприспособленность его носителя к условиям своей среды обитания. Необходимость разумных действий для поддержания своей жизни искусственными методами. Слабо представляю как это можно устроить под водой. Поэтому слабо представляю себе водный разум.

А не будет ли лучше вынести эту тему отдельно? По-моему она имеет самостоятельную ценность.

[noxx77]

В океане скорее всего техноцивилизация зародиться не сможет - нет доступа к огню.

Огонь - определяющее на поверхности. Вообще-то ничто не обязывает материальную культуру базироваться на огне. Орудия из кости, камня, раковин и прочего вполне можно организовывать и без этого. Нужно другое - эффекторы: руки, щупальца. Когда материальная и организационная культура  ("ручная умелость" и "сыгранность") становятся факторами отбора, тогда формируется интеллект. Такое же было у гоминидов. Греться можно и другими способами. Обработка пищи - ферментацией. Строить под водой даже проще, думаю. Да и пространственное мышление у "морских" получше развито будет. В мокрой цивилизации биотехнологии точно получат приоритет в развитии.

[stuuvi]

Строить под водой даже проще, думаю.

Это если они на дне будут обитать.

[Olweg]

Вообще-то ничто не обязывает материальную культуру базироваться на огне. Орудия из кости, камня, раковин и прочего вполне можно организовывать и без этого.

Вплоть да халколита так и у нас было (огонь играл второстепенную функцию с точки зрения развития технологий), но настоящие цивилизации возникли только когда научились делать бронзу. По крайней мере в Старом Свете. Индейцы смогли создать городские цивилизации в неолите, но далеко дело не пошло. Как организовать промышленную революцию под водой?

[noxx77]

Строить под водой даже проще, думаю.

Это если они на дне будут обитать.

А в толще материальная культура невозможна. Разум - да: организация, язык, песни, коллективная память. А вот из технических достижений максимум - продвинутый симбиоз, вроде пастушеской, цивилизации. Хотя, если научатся договариваться, то вполне могут создать цивилизацию, построенную на продвинутой дипломатии - торговля правами на устной договоренности. Опять же - туризм, брачные дела, альянсы разные.
Возможно кастовое разделение до видового, особенно построенное на адаптации к условиям среды: полярные, глубинные... Как-то так.

[stuuvi]

Вообще-то ничто не обязывает материальную культуру базироваться на огне. .

Наверное не обязывает, но она будет не развита как у нас. С электричеством тоже проблематично будет. Им видимо сперва придётся на сушу выходить, а уже только затем думать о освоении космоса. А как на сушу выходить не понятно, правда если у них будут развиты биотехнологии, непонятно правда каким образом они их разовьют( могут в принципе селекцией заняться, сперва потребуются тысячелетия чтобы добиться чего либо стоящего в нашем понимании ), но да ладно, то может чего и придумают.


Скорее всего у подводных жителей вообще не будет аналогов в нашей культуре. Тоесть подобия лука и стрел там не встретишь. У них всё иначе, появятся какие то способы взаимодействия со средой, которые мы себе не могли позволить на поверхности, а там будет удобно.