Николай Коперник

[hoarfrost]

Быть может, всё-таки данные надо "фильтровать"?

Возможно, Кудрин Борис Иванович http://www.kudrinbi.ru/modules.php?name=Biblio&Authors=10

Вот-вот-вот... Именно так я и подумал... Ничего не хочу сказать про научную деятельность Бориса Ивановича и его познания вообще, но с подобным подходом вида "если я спец в технике то и в науке всем посоветовать могу" я уже сталкивался не раз. И ещё ни разу зондирование знаний лекторов ничего кроме громе "глубоких и гулких" не выявляло.

Однако остается открытым вопрос наличия "чисто конкретных" данных, подвигнувших Коперника на прорыв.
 Что же такое особенное и точное  было у Коперника и  отсутствовало у его предшественников?

Вот мы и подошли непосредственно к обсуждаемой теме....

Я не против Коперника, просто интересуюсь, как и автор темы.

Да в общем-то и я тоже, надо сказать...

[Grinia]

Решения, предлагавшиеся Птолемеем и всеми его последователями...

Просто отличный материал от Тарнаса, о чем и я пытался донести в теме. Коперник переосмыслил наблюдения тех, кто утверждал новый научный метод, но сама идея гелиоцентризма была много старше.

"Точно так же Коперник и Кеплер под влиянием неоплатонических и пифагорейских идей искали таких решений для астрономических задач, которые удовлетворили бы и эстетическим требованиям и подобная стратегия прямым ходом вела их к открытию гелиоцентричности Вселенной. Не менее важной была и сильнейшая религиозная направленность, как правило сочетавшаяся с платоническими темами, – она оказала значительное влияние на большинство крупных фигур в Научной Революции, вплоть до Ньютона. Ибо в основе этой деятельности таилось почти неосознанное представление о мифическом золотом веке, когда все на свете было известно и понятно, о саде Эдемском, о временах классической древности, о канувшей в прошлое эпохе великих мудрецов. Отпадение человека от изначального состояния благодати и просвещенности вылилось в роковую утрату знания. Потому обретение знания заново наделялось религиозным смыслом. И подобно тому, как в Афинах классической поры религия, искусство и миф древних греков соединялись и вступали во взаимодействие с новым, тоже греческим духом рационализма и науки, эпохе Возрождения удалось вновь достигнуть этого парадоксального союза и равновесия.
......................

Изложив вкратце первый вариант своей теории ("Commentariolus" – "Краткий комментарий"), Коперник ознакомил своих друзей с рукописью уже в 1514 году. Два десятилетия спустя он прочел лекцию о началах своей новой системы перед папой римским, изъявившим одобрение. Впоследствии к Копернику поступила официальная просьба об опубликовании его труда. Однако на протяжении почти всей жизни Коперник воздерживался от полного обнародования своей удивительной гипотезы. (Позднее, в предисловии к работе "De revolutionibus" – "Об обращении небесных сфер", – которую Коперник посвятил папе, он признавался, что предает общественной огласке свое проникновение в таинства природы с неохотой, ибо опасается глумления непосвященных: это отношение невольно вызывает в памяти пифагорейскую практику строжайшего сохранения тайны в подобных делах.) Но его друзьям и, в частности, его верному ученику Ретику удалось переубедить его, так что в конце концов Ретик получил позволение переправить полный текст рукописи из Польши в Германию для печатания. Экземпляр изданного сочинения Коперник получил в последний день своей жизни, в 1543 году."
          Ричард Тарнас  "СТРАСТИ ЗАПАДНОГО УМА"

Это был настоящий подвиг, памятуя о попытках его предшественников выдать знания о центральном положении Солнца в системе, и тех гонениях, которые  на них  обрушивались.

[Grinia]

Вот-вот-вот... Именно так я и подумал... Ничего не хочу сказать про научную деятельность Бориса Ивановича и его познания вообще, но с подобным подходом вида "если я спец в технике то и в науке всем посоветовать могу" я уже сталкивался не раз. И ещё ни разу зондирование знаний лекторов ничего кроме громе "глубоких и гулких" не выявляло.

Не любите лекторов?    А кто будет сеять светлое и вечное?!
Бориса Ивановича, кстати, непогрешил против научных истин, только высказал свое мнение о фундаменте открытия.
 Коперника "подозревали" и другие товарищи; Любищев А. А, Александр Койре...
Впрочем, можем и их записать в лекторы.

[hoarfrost]

Вот-вот-вот... Именно так я и подумал... Ничего не хочу сказать про научную деятельность Бориса Ивановича и его познания вообще, но с подобным подходом вида "если я спец в технике то и в науке всем посоветовать могу" я уже сталкивался не раз. И ещё ни разу зондирование знаний лекторов ничего кроме громе "глубоких и гулких" не выявляло.

Не любите лекторов? 

Да ну, что вы! Просто я не люблю, когда они дискредитируют своё гордое звание несением настоящего бреда. Пусть сеют вечное и светлое, а не сорняки.

Бориса Ивановича, кстати, непогрешил против научных истин, только высказал свое мнение о фундаменте открытия.
 Коперника "подозревали" и другие товарищи; Любищев А. А, Александр Койре...
Впрочем, можем и их записать в лекторы.

А с фактами никто не спорит. Всё дело в их подаче.

[Grinia]

А с фактами никто не спорит. Всё дело в их подаче.

Остается выяснить, чья подача правильнее.

[hoarfrost]

А с фактами никто не спорит. Всё дело в их подаче.

Остается выяснить, чья подача правильнее.

Выяснее того, что правильнее - "(1)" или "(2)", формализовать достаточно сложно. Однако, как мне кажется, рассмотрение того что было сделано, а не того, чего не было сделано (да ещё и с полным отрывом от контекста), куда более корректно.

[AstroNick]

1. Опыт по определению расстояния до Солна был. (По крайней мере так пишут ). Но назвать его результат измерением, наверно всё-таки нельзя - результат был в 20 раз меньше реального расстояния. В лучшем случае это оценка расстояния с точностью до двух порядков. И Аристарх Самосский, наверное прекрасно понимал то, что мы сегодня называем поведением функции tg(x) при x → π/2 и, наверное понимал насколько приблизителен его опыт. Да и другие древние математики тоже.

А я вот засомневался - метод Аристарха, конечно, правильный, но можно ли невооружённым глазом получить с его помощью сколько-нибудь достоверный результат? Решил проверить...

Возьмём диаметр Луны почти по максимуму, 33'. Предел разрешения для невооружённого глаза - 1'. Какую степень искривления терминатора способен различить невооружённый глаз? Предположим, что это отклонение в центре Луны на ту же 1', тогда получится, что глаз способен уловить фазу вблизи четверти Луны с точностью не лучше +/-0.03 (т.е. 1/33). Далее - вблизи четверти фаза Луны меняется со скоростью примерно 0.1 в сутки, т.е. искомое изменение фазы в 0.03 набежит где-то за 1/3 суток, или 8 часов. А за эти 8 часов угловое расстояние Луны от Солнца изменится на 4 градуса! Вот и получается, что если разность фазы 0.03 - предел для невооружённого глаза (а в этом я почти уверен), то Луна будет выглядеть одинаково идеальным полумесяцем при угловом расстоянии от Солнца от 85 до 93 градусов , и требуемое отклонение в 1 градус уловить невозможно! Этот расчёт объясняет, почему Аристарх допустил такую ошибку, но с таким же успехом он мог получить, например, 92 градуса.

Так что отрекаюсь - не могли древние греки измерить расстояние до Солнца: невооружённый глаз не позволяет сделать необходимые для таких расчётов измерения.

[Markab]

Так что отрекаюсь - не могли древние греки измерить расстояние до Солнца: невооружённый глаз не позволяет сделать необходимые для таких расчётов измерения.

Полностью согласен с Вашим выводом, но хочу сказать, что в данном случае , ситуация обстоит гораздо хуже.

Для этого обратимся к непосредственным наблюдениям. Альмагест содержит канон лунных затмений, в котором для частных затмений приводится оценка фаз в баллах. Полному затмению с фазой 100% соответствует фаза в 12 баллов, следовательно одному баллу соответствует фаза 8%. Сравнение расчетных фаз со значениями фаз, приведенных в описаниях показывает, что максимальные ошибки оценки составляет 1.5-2 балла. Если предположить, что хотя бы часть данных Альмагеста достоверна, а максимальные оценки фазы не превышают двух стандартных отклонений, то оценка видимого диаметра Луны возможна с точностью ~2' - 2,5'  и ситуация ухудшается катастрофически.

Скорее всего, опыт Аристарха Самосского есть чья-то средневековая выдумка.

[Климушкин]

Аристарх сильно недооценил расстояние до Солнца, и греки вообще его недооценивали, что неудивительно (хотя к концу античной эры уже было известно, что расстояние до луны составляет где-то 60 земных радиусов). Но на самом деле метод Аристарха позволяет сделать тот вывод, который и сделал Аристарх: что Солнце гораздо дальше, чем Луна. Это было не так уж плохо для 3 в. до н.э. Соответствующие астрономические наблюдения вполне могли быть сделаны в древней Греции. Так что непонятно, почему нужно считать опыт Аристарха средевековой выдумкой (если только вы не сторонник "новой хронологии").

Известный историк астрономии Деннис Роулинз вообще считает, что опыт Аристарха не был основанием для его гелиоцентризма, он его только подкреплял. По его мнению, с помощью этого эксперимента Аристарх хотел просто установить нижний предел расстояния до Солнца и его размеров, чтобы показать, что даже в наихудшем для гелиоцентристов (т.е. наилучшем для геоцентристов) случае Солнце намного больше, чем Земля, и показать тем самым абсурдность геоцентризма.

В древности были вот какие свидетельства в пользу гелиоцентризма:

1) Все тот же опыт Аристарха, согласно которому Солнце намного больше Земли по размерам;
2) Меркурий и Венера никогда не отходят от Солнца на большое расстояние;
3) Марс, Юпитер и Сатурн описывают петли на небе, причем (и это важно) вблизи противостояния с Солнцем (их петли и зигзаги являются 100% аналогами годичных параллаксов звезд);
4) Некоторые закономерности в движении планет: еще древние вавилоняне за многолетние наблюдения установили периоды, за которые планеты возвращаются к одной и той же точке неба. Во всех случаях имело место соотношение:
этот период в земных годах=
количеству синодических периодов за это время+
количеству полных оборотов планеты по эклиптике за это время.
Это равенство могло выполняться только в том случае, если планеты либо вращается вокруг Солнца вместе с Землей, либо вращается вокруг Солнца, которое вращается вокруг Земли.

Вопрос в том, насколько была распространена гелиоцентрическая теория Аристарха, насколько она была разработана, знал ли ее Птолемей, и не является ли в действительности теория Птолемей переработанной гелиоцентрической теорией.

Во всяком случае, его теория для Меркурия и Венеры (М и В вращаются по эпициклам, центры которых всегда находятся в точночти на одной прямой с Солнцем) выглядит смехотворной. Роулинз замечает, что если бы Птолемей оказался бы свидетелем открытия спутников Юпитера Галилеем, он бы тут же объявил, что эти спутники двигаются вокруг Земли по эпициклам, центры которых всегда почему-то находятся на одной линии с Юпирером. Не говоря уже о том, что годичные параллаксы звезд так же без проблем были бы объяснены эпициклами.

Интересно, что Архимед, упоминая Аристарха с его гелиоцентризмом в "Исчислении песчинок", не критикует гелиоцентризм как таковой. Я не исключаю, что гелиоцентризм был широко распространен среди компетентных астрономов, и был впоследствие оставлен по чисто вненаучным причинам: из-за сопротиволения официальной религии или из-за несоответствия нарождающейся астрологии.